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標題: 「以今論古」去指責中華民國國父娶蘿莉、結多次婚，這樣妥當嗎？ [打印本頁]

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作者: darchiu0828    時間: 2020-7-22 01:21 AM     標題: 「以今論古」去指責中華民國國父娶蘿莉、結多次婚，這樣妥當嗎？



「以今論古」去讀歷史，只會凸顯自身沒常識，而非標新立異。

「國父娶蘿莉」之事，也是標準的「以今論古」：國父娶的是日本女孩大月薰小姐，結婚時年15歲（1903），而根據日本刑法規定，日本的最低合法性交年齡為13歲（現在好像也是？），大月小姐再怎麼蘿莉也已經是適法年齡，就算國父在大月小姐10歲（1898）第一次見面的時候就愛上她也沒犯法，人家也是有遵守禮法的。

在當時中國來說，《大清律例》規定：「男年十六以上，女年十四以上，身及主婚者，無期以上服，皆可行。」這樣看來，大月小姐也是符合年齡的。

到民國18年（1929）10月10日《民法》奠定「男十八、女十六」、「一夫一妻」的婚姻制度時，國父早就死了，而且生前當下除了宋慶齡女士外，其他與國父有過感情的女子（含大月小姐）都已是「婚姻失效」的狀態，也就是說當下國父已無納妾，亦僅宋女士一位妻子。

如果還有人扯「國父怎麼可以愛那麼多女人」之類的事，這就超級的「以今論古」：中國仕紳有「一房、二房、N房」的風氣當時也是很正常的事，大陸的例子就不多說了，連在臺灣也有，就拿我自己的曾祖父來說，聽我爸爸說「他日據時代就納了好幾個妾」，所以光我的「曾祖母」「曾祖姨」就有好幾位。

這也不是什麼丟臉的事，因為當年華人社會就是如此，法律也並未禁止。而且拿現在的法律跟道德觀去追究國父跟納妾的華人仕紳（臺灣也不例外，搞不好你的祖師爺就中槍了？XD），這本身就已經違反「禁止溯及既往」的法律原則了。

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作者: ha5821ha    時間: 2020-7-22 12:50 PM

我完全贊同你說的

可是我覺得國父畢竟要帶領大家"脫古入今",受到更嚴格的檢驗並無不可

以當時歐美"先進"的看法來看,國父的思想恐怕也有選擇性的部分了

補充內容 (2020-7-22 12:54 PM):
國父是上半身入今,下半身守古

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作者: darchiu0828    時間: 2020-7-22 03:42 PM

ha5821ha 發表於 2020-7-22 12:50 PM
我完全贊同你說的

可是我覺得國父畢竟要帶領大家"脫古入今",受到更嚴格的檢驗並無不可

不過這個「受到更嚴格的檢驗」也是出於個人評價

對於私德問題，又在當時時空背景下，我個人一視同仁，不打算那麼去嚴格檢驗
而且依法律而言，他當時確實沒違法

我主要也是要打臉那些說「孫文自己都沒遵守一夫一妻的民法」的人

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作者: 大毛蟹    時間: 2020-7-23 03:12 PM

以前的君主帝王到現在的企業大老闆，有霸氣的人都會取好幾個老婆。所以會成功的男人背後一訂有好幾個女人

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-7-23 10:13 PM



但無論如何, 國父對大月薰怎樣也不太厚道, 以一個始亂終棄的方式去這樣對待恩人的女兒, 怎也說不過去吧.
作為一個男人, 絕對是渣男的行為.


你三妻四妾沒關係, 但問題也是要負責任呀

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作者: darchiu0828    時間: 2020-7-24 12:26 AM

蝶飛龍 發表於 2020-7-23 10:13 PM
但無論如何, 國父對大月薰怎樣也不太厚道, 以一個始亂終棄的方式去這樣對待恩人的女兒, 怎也說不過去吧.
作 ...

這點國父確實有道德上的瑕疵。

我這個主要也是要打臉那些說「國父自己都沒遵守一夫一妻的民法」的人

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-7-24 12:57 AM

darchiu0828 發表於 2020-7-24 12:26 AM
這點國父確實有道德上的瑕疵。

我這個主要也是要打臉那些說「國父自己都沒遵守一夫一妻的民法」的人 ...

私生活是個好色之徒外, 在政治上也搞小圈子, 宋家也是以他和蔣介石外戚的身份弄得風生水起, 搜括了不少民資民膏.
個人感覺這國父都是打嘴炮的, 用演說吸引華人捐款, 對革命自然有幫助.
蔣介石至少也會指揮一下軍隊, 但國父在前線上卻是永遠看不到他...

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作者: k8507185070    時間: 2020-7-24 03:50 AM

蝶飛龍 發表於 2020-7-24 12:57 AM
私生活是個好色之徒外, 在政治上也搞小圈子, 宋家也是以他和蔣介石外戚的身份弄得風生水起, 搜括了不少民 ...

演講本來就比較有用，然後孫文在海外碰到的危險不會比較少，清廷在當時早就有駐外使館了可以在海外活動了，一個沒注意可能就像哈紹吉一樣。

要帶兵才算的話美國七個開國元勳只有華盛頓跟漢彌爾頓是實際下去打的，但也不會因此否定掉其他五人在憲法的制定跟外交上的努力，講難聽一點，要從殖民母國手中獨立，演講嘴砲博得他國支持有用多了。

話說回來，華盛頓還是個大奴隸主；甘地只對英國人非暴力，對清真寺用砸得；曼德拉專門跟各國獨裁者做朋友，哪國的歷史人物或是說國父是完美的阿...哪個政治人物在政治上沒有自己的勢力?

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作者: darchiu0828    時間: 2020-7-24 09:54 AM

k8507185070 發表於 2020-7-24 03:50 AM
演講本來就比較有用，然後孫文在海外碰到的危險不會比較少，清廷在當時早就有駐外使館了可以在海外活動了 ...

閣下所言中肯，說實話，不論國家領袖，一般政治家也是：像三國時代的諸葛亮，在赤壁之戰的貢獻史實上也只有前往東吳外交「嘴砲」的部分（「草船借箭」、「借東風」乃小說杜撰），但也多虧他的「嘴砲」，讓孫劉聯盟順利結成（他一介文人前往尚在舉棋不定的東吳，也是冒著隨時可能被出賣殺死的風險），在整個大局來說，他「嘴砲」的口才思辯的貢獻也不容抹滅。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-7-24 11:09 AM

k8507185070 發表於 2020-7-24 03:50 AM
演講本來就比較有用，然後孫文在海外碰到的危險不會比較少，清廷在當時早就有駐外使館了可以在海外活動了 ...

你說得也有道理, 只是國父被神化得太厲害, 導致我個人不太喜歡他.

從前唸中國歷史時, 看那十多次起義, 總是會覺得納悶, 怎地又是黃興, 國父在那?

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作者: darchiu0828    時間: 2020-7-24 07:59 PM

蝶飛龍 發表於 2020-7-24 11:09 AM
你說得也有道理, 只是國父被神化得太厲害, 導致我個人不太喜歡他.

從前唸中國歷史時, 看那十多次起義,  ...

其實就「神化」來說，各國國家領袖、開國功勳都差不多，都會有誇飾的描述，例如沒當上美國總統的美國國父富蘭克林，說他在放風箏的時候發現了電（常理來說，這樣不會有生命危險嗎？）、林肯解放黑奴很偉大（但他在南北戰爭期間也殺了不少印第安人）。

就我看國父的事蹟來說，也沒說多神化，十次革命就是「一直敗、一直敗」，一直吃敗仗是有多神？頂多以前的教科書沒強調或點出「他在第十一次革命時剛好在國外募款沒有參與」，不過就整個事件看下來，他確實很有毅力，這點倒不算是神化。

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作者: rooller    時間: 2020-11-21 02:11 PM

神話的結果
當人們開始真正認識他的時候
缺點會被放大
這是為了讓神話的孫文被消滅最簡單的方法

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作者: darchiu0828    時間: 2020-11-22 10:46 AM

rooller 發表於 2020-11-21 02:11 PM
神話的結果
當人們開始真正認識他的時候
缺點會被放大

其實也不一定是被神話的人會這樣
像我是幾天遇到一人
他本人或許沒有歧視特定族群的意思
但言語上的瑕疵會容易被解讀成那種意思
一步錯，錯難免就會被放大（不過一方面也是他本人卻不自覺言語陳述上出問題就是了，難怪被人放大解釋）

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2020-11-24 11:00 PM

補充一下 ~~

錢錢問題  窮人們開始受教育

雖然有點智慧 但還是窮 ~~

日據時代 能娶三妻四妾 沒錢可能嗎 ?
(台溫那時 很多窮窮羅漢腳 終老無妻)

大陸 更不說了 清朝 沒錢娶老婆的多啊

就算現在 我鄉下 很多親戚 找不到老婆

要馬獨身 要馬花錢 娶外籍新娘 (又是錢)

國父(大陸應該也叫 國父吧) 開始讓人痛恨 ~~

一方面是女權抬頭 (現在女性氣燄高張 ~~ 到令人髮指)

二方面 是古代不識字 的羅漢腳   

在現代 要馬 當工程師  // 或是 在鄉下種田 到4-50 找不到老婆

但會上網 會不平 依樣是男人 為什麼 孫文可以 這樣幸福

而我 ~~

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-11-24 11:33 PM

kkkuuuyyy 發表於 2020-11-24 11:00 PM
補充一下 ~~

錢錢問題  窮人們開始受教育

我覺得國父最大非議的是兩點.
第一是拋棄日本的妻子, 而且手法完全是渣男的作風, 這點作為一個人而言, 是不及格的.
(就算是古代的男權社會, 休妻也有封正式的休書吧, 國父可是不作一聲的跑路啊...)
這個妻子, 還是恩人的女兒, 國父在日本時, 頗受此君的幫助, 完全是恩將仇報.

第二是娶朋友的女兒, 還要是自己看著她長大的.
情義上和養女差不多.

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作者: darchiu0828    時間: 2020-11-25 12:27 AM

蝶飛龍 發表於 2020-11-24 11:33 PM
我覺得國父最大非議的是兩點.
第一是拋棄日本的妻子, 而且手法完全是渣男的作風, 這點作為一個人而言, 是 ...

我這個主要也是要打臉那些說「國父自己都沒遵守一夫一妻的民法」搞雙重標準的人。

至於對其始亂終棄、私德、政治上什麼的指控，我是在此不論的。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-11-25 12:36 AM

darchiu0828 發表於 2020-11-25 12:27 AM
我這個主要也是要打臉那些說「國父自己都沒遵守一夫一妻的民法」搞雙重標準的人。

至於對其始亂終棄、私 ...

其實現在絕大多數的政治人物都是搞雙重標準.
你道德標準過高, 在現在的世道根本混不下去, 在媒體發達的年代, 黑的可以洗白, 還是要多白有多白.

近代的道德完人怕也只有甘地一人.

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作者: darchiu0828    時間: 2020-11-25 12:38 AM

蝶飛龍 發表於 2020-11-25 12:36 AM
其實現在絕大多數的政治人物都是搞雙重標準.
你道德標準過高, 在現在的世道根本混不下去, 在媒體發達的年 ...

甘地也並非完人，前面已有另一仁兄提過：他只對英國人非暴力，對清真寺用砸的。

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作者: darchiu0828    時間: 2020-11-25 12:41 AM

kkkuuuyyy 發表於 2020-11-24 11:00 PM
補充一下 ~~

錢錢問題  窮人們開始受教育

那也只是經濟能力的差距罷了，所以我文中已提「士紳」了，士紳不大可能是羅漢腳吧？
此外，還有隔代、家道中落的情況，打個比方：就像你祖先富有可以娶三妻四妾，傳到你這一代剛好比較窮困沒錢娶老婆。

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2020-11-25 09:52 PM

蝶飛龍 發表於 2020-11-24 11:33 PM
我覺得國父最大非議的是兩點.
第一是拋棄日本的妻子, 而且手法完全是渣男的作風, 這點作為一個人而言, 是 ...

是吧 ~~

連男性同胞 都看不過眼了 ~~

更何況 近年女權高漲 ~~

以此行為 套在其他男同胞身上

肯定會被 女性同胞幹翻 ~~

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作者: LuigiC    時間: 2020-12-8 02:03 PM

現在絕大部份的人看發生過的事不都是 "以今論古"，拿現在的標準去看以前，也不去管當時的時空背景，然後就說當時的人事物是多麼地罪大惡極。

明知道 "以今論古" 是不對的，但是人就是這麼單純，而且說拿自己的立場去講逝者的錯，是多麼容易的事啊~~

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作者: darchiu0828    時間: 2020-12-9 01:28 PM

LuigiC 發表於 2020-12-8 02:03 PM
現在絕大部份的人看發生過的事不都是 "以今論古"，拿現在的標準去看以前，也不去管當時的時空背景，然後就 ...

這可以說是人類的劣根性吧？人非聖賢，孰能無過呢？

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作者: a75958521    時間: 2020-12-11 04:00 PM



我們歌頌的他革命的功 不是他下半身的功 人無完人
如果硬要計較 大多數古人都失德了 蘇東坡還是蘿莉控呢 華盛頓還養黑奴呢

再看看隔壁 那個甘地 你如果看他的歷史 會發現他才是被捧起來的 一堆女人 印度獨立也和他沒多大關係
孫中山當之無愧的國父 因為他是有實績的

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作者: darchiu0828    時間: 2020-12-11 07:24 PM

a75958521 發表於 2020-12-11 04:00 PM
我們歌頌的他革命的功 不是他下半身的功 人無完人
如果硬要計較 大多數古人都失德了 蘇東坡還是蘿莉控呢  ...

不過甘地還是有他思想上的貢獻，畢竟他的理論當時鼓舞不少印度的人民，有一定的團結作用。

就像以色列的國父西奧多·赫茨爾，他的《錫安主義》激勵流落世界各地的猶太人，但他並沒撐到建國那天，建國的軍事行動也沒參與，但以色列重新建國後，仍把已故的他視為精神上的國父。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-12-11 08:05 PM

a75958521 發表於 2020-12-11 04:00 PM
我們歌頌的他革命的功 不是他下半身的功 人無完人
如果硬要計較 大多數古人都失德了 蘇東坡還是蘿莉控呢  ...

印度獨立和甘地沒什麼關係?
此說何來? 還望兄台指教.

排斥英國貨, 取鹽運動, 各種非暴力抗爭怎會對印度爭取獨立沒有幫助呢?
甘地的偉人地位是國際性的, 他的思想大大地影響了兩代人.
我們的國父在世界上的地位及知名度肯定沒有他高.

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作者: a75958521    時間: 2020-12-11 10:10 PM

蝶飛龍 發表於 2020-12-11 08:05 PM
印度獨立和甘地沒什麼關係?
此說何來? 還望兄台指教.

你看看甘地都幹了些什麼

39~39年 甘地甚至說過 猶太人應該讓希特勒屠殺 中國人應該讓日本人屠殺 以此感化敵人（類似的話）
就這樣的非暴力運動 你確定真的對獨立有幫助？這可不是示威 而是革命啊
印度的獨立 主要難道不是戰後英國的衰落和美國的推波助瀾？
印度的獨立確實和他關係不大啊 要是真有用早就獨立了 何必等到二戰後？ 他有貢獻 但貢獻配得上國父或者聖雄這個稱號嗎?

再看看中國的革命 毛澤東就說過 革命不是請吃飯

而我最主要想表達的 孫中山很偉大 冒著生命危險 無愧於國父之稱 隔壁私生活更亂 更德不配位的都能叫國父 所以不需要計較孫中山的私生活 因為我們不是因為此而崇拜他的

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作者: a75958521    時間: 2020-12-11 10:11 PM

darchiu0828 發表於 2020-12-11 07:24 PM
不過甘地還是有他思想上的貢獻，畢竟他的理論當時鼓舞不少印度的人民，有一定的團結作用。

就像以色列的 ...

他號召反抗值得稱頌 但非暴力這種手段不敢苟同

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作者: darchiu0828    時間: 2020-12-11 11:45 PM

a75958521 發表於 2020-12-11 10:10 PM
你看看甘地都幹了些什麼

39~39年 甘地甚至說過 猶太人應該讓希特勒屠殺 中國人應該讓日本人屠殺 以此感 ...

「隔壁私生活更亂 更德不配位都叫國父了」？您是指大陸中共那位已故的太祖皇帝嗎？XD

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作者: a75958521    時間: 2020-12-12 01:51 AM

darchiu0828 發表於 2020-12-11 11:45 PM
「隔壁私生活更亂 更德不配位都叫國父了」？您是指大陸中共那位已故的太祖皇帝嗎？XD  ...

毛澤東可不是公認的國父啊 而且他的私生活也沒有甘地那麼亂 難道你要無中生有嗎？ 而且為啥又要扯到大陸？

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作者: darchiu0828    時間: 2020-12-12 02:17 AM

a75958521 發表於 2020-12-12 01:51 AM
毛澤東可不是公認的國父啊 而且他的私生活也沒有甘地那麼亂 難道你要無中生有嗎？ 而且為啥又要扯到大陸？ ...

不好意思，我會錯意，因為說「隔壁」，我就想「臺灣的隔壁就是大陸」。我沒意會到你仍是在指甘地，不好意思。

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作者: a75958521    時間: 2020-12-12 05:17 AM

darchiu0828 發表於 2020-12-12 02:17 AM
不好意思，我會錯意，因為說「隔壁」，我就想「臺灣的隔壁就是大陸」。我沒意會到你仍是在指甘地，不好意 ...

沒關系 我們一直在討論中國 所謂的隔壁當然不是大陸和台灣

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作者: darchiu0828    時間: 2020-12-12 09:29 AM

a75958521 發表於 2020-12-12 05:17 AM
沒關系 我們一直在討論中國 所謂的隔壁當然不是大陸和台灣

您所指「私生活」的是甘地與裸女睡覺的事情嗎？此事我近年略有所聞。

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作者: a75958521    時間: 2020-12-12 08:16 PM

darchiu0828 發表於 2020-12-12 09:29 AM
您所指「私生活」的是甘地與裸女睡覺的事情嗎？此事我近年略有所聞。

各種各樣的 據說他小時候就有去過風月場所

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作者: jwsj    時間: 2022-7-24 09:52 AM

老孫個人生活這點確實令人詬病，沒得洗

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作者: amio123    時間: 2023-11-24 02:20 PM

沒什麼
就只是利用時代不同所造成的思維差距去貶低古人
藉此獲得自身優越的低劣滿足感而已

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作者: darchiu0828    時間: 2023-11-24 11:00 PM

amio123 發表於 2023-11-24 02:20 PM
沒什麼
就只是利用時代不同所造成的思維差距去貶低古人
藉此獲得自身優越的低劣滿足感而已 ...

這種人的確是很無聊，而且相當不公平的標準。

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