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標題: 蜀漢是三國時期中最早滅亡的國家謎團討論 [打印本頁]

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作者: yeahit    時間: 2016-9-5 11:58 PM     標題: 蜀漢是三國時期中最早滅亡的國家謎團討論



不論是小說改編的戲劇還是正史的記載都顯示出蜀漢是三國時期中最早滅亡的國家，老實說大家也許都知道蜀漢雖然是三國時期中第二強勢的國家，但卻是擁有全三國最厲害的兩個謀士諸葛亮與龐統的國家呢

蜀漢擁有這兩位當今時代最厲害的謀士，足以能幫助國家一統天下，但卻為何最終會變成是全三國第一個滅亡的國家呢，不免讓後世以及現代的人匪夷所思說為什麼會演變成這樣的結果呢

這到底是怎麼回事呢

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作者: tangoxtc    時間: 2016-9-6 01:03 AM

光是資源就輸一大截了
加上交通困難對外作戰難度上升

中國北重南輕的局面直到南宋時期才翻轉
在此之前北方的開發程度都比南方高

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作者: hopfrcb59102    時間: 2016-9-6 09:22 AM

是啊，我也覺得超奇怪的

七進七出長坂坡的趙子龍

百萬大軍中輕取敵將首級的張翼德

過五關斬六將，千里單騎的關雲長

還有黃忠馬超這種虎將

五虎將組個無雙戰隊，再帶著臥龍鳳雛兩個法師一路北上，滅了魏國還不是跟吃飯喝水一樣簡單

蜀國怎麼就會打輸呢？  我也覺得很奇怪

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作者: 129師副師長    時間: 2016-9-6 10:31 AM

生活在蜀漢的老百姓長期處於戰爭狀態非常可憐
要犧牲青壯年人口去征戰
也要繳重稅嗣養廣大軍公教
說自己是漢朝正統要征伐魏吳實在有點不能號召人心
劉備屬於外來政權與原本的劉璋集團官員長期處於利益衝突

這麼惡劣條件下蜀漢能撐這麼久已經是異數了

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作者: gp02mk2    時間: 2016-9-6 10:46 AM

wen056 發表於 2016-9-6 01:02 AM
蜀漢名將甚多，但跟曹魏比較呢？
排除掉三國演義、三國類遊戲的渲染，蜀國武將的質與量，我認為稍優於孫吳 ...

吐槽點多到不能在多.....

趙雲在正史上多以親衛隊長的形象出現，有治軍的才華，但並無奇功

我先不提你產生趙雲是親衛隊長錯覺
有哪個親衛隊長老是有獨力帶軍離開老闆的親衛隊阿??

從平江南，以為偏將軍，領桂陽太守，代趙範。

先主自葭萌還攻劉璋，召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱溯江西上，平定郡縣。至江州，分遣雲從外水上江陽，與亮會於成都。成都既定，以雲為翊軍將軍。

夏侯淵敗，曹公爭漢中地，運米北山下，數千萬囊。黃忠以為可取，雲兵隨忠取米。忠過期不還，雲將數十騎輕行出圍，迎視忠等。值曹公揚兵大出，雲為公前鋒所擊，方戰，其大眾至，勢偪，遂前突其陳，且鬥且卻。公軍散，已復合，雲陷敵，還趣圍。將張著被創，雲復馳馬還營迎著。公軍追至圍，此時沔陽長張翼在雲圍內，翼欲閉門拒守，而雲入營，更大開門，偃旗息鼓。公軍疑雲有伏兵，引去。

以上哪個趙雲不是獨領一軍以及帶兵離開老闆身邊??

馬超在蜀國謹小慎微，並不十分得志

先主為漢中王，拜超為左將軍，假節。章武元年，遷驃騎將軍，領涼州牧，進封斄鄉侯。


超女配安平王理。


官也給了 像徵權力的假節也給 侯也封了
女兒甚至也嫁給劉備的兒子安平王劉奉孝了
你還要劉備怎麼樣??
是不是要劉備把自己的位子給劉備
才叫劉備重用他??

光是節權
在劉備時期的武官只有三個有節權
關羽 張飛 馬超 三個 你還要劉備怎麼樣???

加上魏延，這個確實是被三國演義給抹黑了。
再看其他中層將領，如廖化、嚴顏、王平、張翼、馬岱等，可說是中上水準，但不能說是名將，從數量看，也當不得“甚多”二字。

拖三國演義出來
然後又說這些人事中層將領不是名將
顯然顯示自己只認識演義推出來的重要大將
這些人的戰績事蹟是甚麼都不知道

文人相輕是歷史傳統，而加上地域集團利益鬥爭之後這種內耗就變得更加糾結。

益洲是土著??
那麼董允 黃權 張翼 馬忠 譙周 鄧芝等一大掛人馬都成土人了

荊州士族、益州土著和中原原班人馬擠在小小的益州，說不會打架那是騙自己。
在地域集團內部，其實也存在種種紛爭。
比如魏延、楊儀之死。
比如費禕莫名其妙的遇刺。

魏延跟揚儀是荊州人想要弄倒他們的人是荊州人與益洲人費禕則是被魏國降將殺害

在來拉
你說蜀漢內鬥連連
你拿出例子出來

真的知到蜀漢國內問題的都知道
蜀漢後期不滿的是姜維毫無節制的北筏
造成荊州 益洲人集團集體反對姜維
甚至連廖化自己都嗆過姜維腦殘
張翼更氣到直接上朝廷上表後主
要求收掉姜維的軍權 結果後主不甩

諸葛亮北伐了那麼多年，他自己指定的繼承人居然是個鴿派？以他的智慧，會想不到嗎？

諸葛亮要選的是能觀察整個大局謹慎行事的大人物
至於說蔣碗是鴿派
那他領兵打北筏還大規模造船訓練水軍
想來個漢水偷渡作戰計畫是哪來的?
結果這計畫反而把東吳嚇的以為蜀漢要來打他們
戰法太過大膽連北筏狂姜維都嚇的反對

本帖重點強調的其實是蜀國的“人才”質優量大，即為“人和”。
事實上，無論“天時”還是“地利”，蜀國都不能算是優勢。
從天時看，世家大族壟斷上升管道，建立門閥政治已經是大勢所趨。
司馬氏取代魏，就是世家勝利的體現。

那你有沒有看到曹氏皇族當時被整的多慘?鬧到一個皇帝被殺 一個皇帝被廢
然後這個問題連連的官制造成晉後續嚴重的內鬥分裂
因而埋下五胡十六國 魏晉南北朝整整數百年的大亂世時代??

益州人向來十分現實。劉禪開城投降之際，未必只是出於他自身的軟弱無能。
而漢室復興這個旗號，真的有那麼大的號召力嗎？

哪張翼 羅憲等一干人馬到底再哭撒小?
張翼還為了復國與平日與他最不合的姜維密謀叛亂復國
然後洛陽那邊一大堆跟隨後主的官員在那邊哭得唏哩嘩啦
郤正還因不滿後主講的話跑去跟後主發牢騷
譙周更對子女下達 晉朝廷給的官 賞賜都不能拿過著一生流浪內疚亡國生活

五丈原的夜晚沒有哭聲。

其秋病卒，黎庶追思，以為口實。至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。

景耀六年春，詔為亮立廟於沔陽。〈

襄陽記曰：亮初亡，所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。



節尾
一邊反演義
一邊拿演義的東西出來貶還把姜維的過錯
算在反對姜維的人頭上是那招??

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作者: gp02mk2    時間: 2016-9-6 10:56 AM



至於開板
我真的要說開板根本是來釣魚的
蜀漢亡國的真正主因在版上也講過好幾次
在別的地方也說明過
還不提從以前到現在就講過
蜀漢真正亡國的主因
是姜維毫無節制的北筏

蜀漢一直是國力最弱的
還一直說蜀漢是第二強勢?

我真的要說yeahit你真的是臉皮厚到不能在厚的釣魚王阿

人才凋零則是後主再延熙十五年後
沒了四相在身邊輔佐時
重用了陳祗以及黃皓後
造成蜀漢一大堆人才受到打壓
尤其是羅憲 公開反黃皓就被貶到巴東去
蜀漢後期人才都是到蜀亡後被司馬炎重用

至於蜀漢能活這麼久
最大的主因就是曹魏國內政變內鬥打得太兇
高屏陵政變 淮南三叛 黃帝被殺等重大內鬥事件
造成曹魏長時間無法統合國力
再來樓上的人
看似應該是拿不知哪來的文轉載過來
那麼我也轉載別人寫的文來給其他人看看

基本上，我的論點在”中距離跳投的胡言亂語集（4）”中，已經談完了，現在只是加深論點而已。不過在此之前，我得先問10個問題：

1.戰爭前要先作好「廟算」功夫，需要仰賴國力容許範圍內仔細審核？
2.不顧一切的總動員是不合理的戰略嗎？
3.贊同休養生息、戰爭只在國力容許內緩和進行者，並非奸逆嗎？
4.進行戰爭行為的前提必須在於政府、人民內部有高度共識嗎？
5.後勤與後方民心是戰爭獲勝的重要因素嗎？
6.物質戰力的因素強過精神戰力嗎？
7.在戰場中，把自家士兵帶回來的能力比殲滅敵方重要嗎？
8.為了大義/盡忠/愛國/民主……各種口號，把本國士兵推進異境，是不負責任的行為嗎？
9.為了達成目的（即使這個目標多光明正大）而不擇手段（例如：勾結當權者），是不應該的嗎？
10.身為屢戰屢敗、急遽損傷國力的將領，不需要負責拔階嗎？

很遺憾的，這10題中有一題回答”是”者，都是陳祗姜維北伐的反對者，都是需要打倒的反動派。
他們從沒想過，為什麼身為蜀漢臣民，如此反感陳祗姜維北伐，而在之前同樣的一批人卻如此堅定的支持諸葛亮、蔣琬、費禕的北伐。
所以諸葛瞻、董厥、譙周、廖化、張翼等反對陳祗姜維北伐者全成了扯後腿的禍國奸臣、陳壽成了私心自用的史學家、《三國志》成書目的居心不良……
以上的言論不用逃避，那都是你們出口的。

如果姜維本人是這個想法，難怪他只能找陳祗當盟友；
如果姜維本人不是這麼個想法，只是後人的不平之鳴，積極的打倒阻擋在前的所有反動派－相信我，你們只是在敗壞姜維的名聲。

要論數據，我們就來談數據，
蜀亡時，有二十八萬戶，人口九十四萬，兵力約十萬（這雖然沒有記逃戶避役之類的，以蜀漢的文官素質、廉潔程度與益州土豪的力量與政府對比來看，比起魏吳來說較為可信
也就是說，真算進來逃戶避役的隱匿人口，只會讓魏吳兩國國力與蜀漢國力相比差距擴大）

－平均口數3.35，兵民比1：9，這在冷兵器時代，已經是壓榨民力到了極限。
「民皆菜色」的評語難不成是從石頭中蹦出來的？
這帳不算在執政的尚書令陳祗與放棄監督朝政的大將軍姜維頭上，去算在反對激進北伐派，諸葛瞻、董厥、譙周、廖化、張翼等中階幹部頭上。
執政黨出包，在野黨負責，這樣子可以嗎？

我很讚嘆姜維貫徹意志的北伐抗敵決心、敬佩姜維在敵國高官厚祿下的復國之志，但也就這樣而已。
就跟你不能為了文天祥、史可法他們的愛國之志、赤忱之心，而故意把他們寫得慎謀能斷、用兵如神，一切只是天意，天命難為。
「忠貞」與「用兵」本來就不能混為一談。

在下不才，為蔣琬、費禕稍微說點話，
在牌桌上，億萬富翁與22K的想法本來就不一樣。
人家可以一擲千金，你可以嗎？

當你的國家總兵力只有10萬~15萬，我在蔣琬、費禕的位置上也會那麼幹－就算人家淮南打個五十萬的大會戰，我也只會在國力容許範圍內出兵撈點好處，就跟蔣琬、費禕做的一樣－沒看到吳國的諸葛恪搞那麼聲勢浩大的下場如何？吳國民力崩潰好讓權臣上位？

請認清楚蜀漢的立場，漢朝的輝煌已如過眼雲煙，大國有大國的風範，小國有小國的策略。
蜀漢是小國，只有一州之地，能擠出10萬~15萬的兵力已是神明庇佑、老天有眼。
如何能用10萬~15萬的兵力作出最佳報酬率的抉擇，就我看來蔣琬、費禕兩人幹得不賴。我說的不準？那也請看看譙周這個蜀中耆老，在蔣琬、費禕這些外鄉人搞北伐時有說過半句話？陳壽對蔣琬、費禕這些外鄉人的評價與姜維相比又如何？

要來談史實，我們就來談史實。
蜀漢是割據益州的政權當中最久的。（43年）
前期劉備、諸葛亮執政時期不記，蔣琬、費禕的緩進北伐，國力尚能支撐在諸葛亮時期而不墜，還利用興勢之役把魏國搞得關中空虛；陳祗姜維的激進北伐，聲勢浩大卻「星散流離，死者甚眾。眾庶由是怨讟，而隴以西亦騷動不寧」、「累年攻戰，功績不立」終至「民皆菜色」－怎麼看都是前期樂勝。

所以在為姜維發出不平之鳴，擊鼓申冤前，請別把蔣琬、費禕順口貶低下去－貶低蔣琬、費禕，那北伐成績還不如蔣琬、費禕的姜維又該當如何？

愛慕姜維不需要用貶低蔣琬、費禕做為手段。
同時諸葛瞻、董厥、譙周、廖化、張翼等人的愛國之志未必比姜維低，只不過道不同，不相為謀而已。

以此謹以裴松之語作為終結：
”蔣、費為相，克遵畫一，未嘗徇功妄動，有所虧喪，外卻駱谷之師，內保寧緝之實，治小之宜，居靜之理，何以過於此哉！今譏其未盡而不著其事，故使覽者不知所謂也。姜維粗有文武，志立功名，而玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。老子有云：『治大國者猶烹小鮮。』況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？”

轉載點 巴哈姆特
作者 中距離跳投

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作者: sotkort    時間: 2016-9-6 12:49 PM

你想太多了XD
蜀漢在三國之中是最小的，
領地最小人口最小，
最先滅亡毫不意外阿。

至於你說蜀漢有最強人才你受三國演義毒害太多。
諸葛亮確實是難得的棟樑之材，
但你要戰績的話，
司馬懿滅遼東公孫氏一戰可是戰史遠征的經典。
蜀漢後期的姜維看不出有太突出的戰績，
當然這也有可能受限當時蜀漢國力已經大幅衰退。
但從鄧艾、鐘會的滅蜀戰役中，
曹魏的人材是全面超越蜀漢的第二代、第三代。

基本上蜀漢在白帝城之役後，
就已經失去爭霸的可能。
蜀漢還可以撐這麼多年，
也跟曹魏政權的國君在位時間都不長，
導致政權旁落，
外加蜀道天險，
不然蜀漢早亡了。

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作者: kenny.hung    時間: 2016-9-6 02:37 PM

蜀漢成立以後其實就分派系
劉璋留下的四川派
劉備帶入的荊州派
實有內鬥
再加上掌權的孔明  不斷北伐
背水一戰不成  反而過度用盡國力
就降走向滅亡之途

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作者: braves747    時間: 2016-9-6 03:50 PM

kenny.hung 發表於 2016-9-6 02:37 PM
蜀漢成立以後其實就分派系
劉璋留下的四川派
劉備帶入的荊州派

又來了.... 蜀漢滅亡距孔明死後都快30年 這也要把責任推給他??

回文前拜託把別人的文也稍稍吸收下吧

都跟你說真的窮兵黷武的那位 叫姜維 還在諸葛亮(無言.....

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作者: a7748xxx    時間: 2016-9-6 08:21 PM

129師副師長 發表於 2016-9-6 10:31 AM
生活在蜀漢的老百姓長期處於戰爭狀態非常可憐
要犧牲青壯年人口去征戰
也要繳重稅嗣養廣大軍公教

又來了
<廣大的軍公教>

漢朝的教是有多龐大????
國民義務教育是漢朝就有喔????
公務員人數  
請問在純人力手抄記事的年代  那樣算龐大?????
軍  你聽過軍屯嘛???
不要在那以今論古

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作者: mclaile    時間: 2016-9-7 09:15 AM

hopfrcb59102 發表於 2016-9-6 09:22 AM
是啊，我也覺得超奇怪的

七進七出長坂坡的趙子龍

蜀國根基不穩，內部斗爭惡劣，加之后來阿斗即位。諸葛亮全權接手，事必躬親，但是越是這樣阿斗越無法成為一代人君。而且其實只有四虎上將，趙子龍只是一nb的兵而已，不是將軍。而且關羽其實一直被蜀國慣著也是為什麼荊州會丟，而劉備為了弟兄非要報仇導致國內下降也是一大原因。

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作者: gp02mk2    時間: 2016-9-7 09:22 AM

129師副師長 發表於 2016-9-6 10:31 AM
生活在蜀漢的老百姓長期處於戰爭狀態非常可憐
要犧牲青壯年人口去征戰
也要繳重稅嗣養廣大軍公教

129師副師長 本人沒興趣與歷史知識錯誤與邏輯思考障礙者對話

所以你這個偉大的成功高中畢業生
好棒棒的理科生
連古代官制薪俸都不知道的你到底是想說甚麼??

生活在蜀漢的老百姓長期處於戰爭狀態非常可憐
要犧牲青壯年人口去征戰
也要繳重稅嗣養廣大軍公教

首先你拿冷兵器時代跟現代高科技時代來對比就搞笑了
現代光一台電腦就能輕鬆整理 紀錄 計算一大堆資料
大大提昇工作效率 還不提還有汽機車等高科技工具


而古代呢?
完全最原始的工具再用

還不提你把現代有的福利
套用再根本沒有這福利的古代社會上

如果這福利真的可以養活全家
那你要如何解釋劉備年少時期的生活??
他老爸 爺爺生前也是當官的
結果老爸 爺爺病逝後
劉備與他娘一家過的甚麼生活?
陪老媽編織草蓆草鞋在街頭賣過生活
生活不濟時還要靠親戚救濟

而馬騰他更慘
慘到砍材來養家活口

說自己是漢朝正統要征伐魏吳實在有點不能號召人心
劉備屬於外來政權與原本的劉璋集團官員長期處於利益衝突

我看到的是荊州人 益洲人聯合反彈姜維
不是益洲人反荊州人劉備集團
我看到的是荊州人廖化與益洲人張翼聯合不爽姜維
一起上朝要求後主收掉姜維的軍權
我看到的是諸葛瞻 董厥 譙周等益洲人+荊州人聯合反姜維
要求緩進北筏來維持國力
從頭到尾就是沒看到益洲人單方面反劉備集團
更沒產生所謂的大內鬥這回事

129師副師長 本人沒興趣與歷史知識錯誤與邏輯思考障礙者對話

我想一個只會腦補有幻想症的人
批評別人時明顯站不住腳
尤其拿不出資料證明的人


後主常欲採擇以充后宮，允以為古者天子后妃之數不過十二，今嬪嬙已具，不宜增益，終執不聽。後主益嚴憚之。


通典食貨志：晉 武 帝 太 康 元 年 ， 平 吳 ， 收 其 圖 籍 ， 戶 五 十 三 萬， 吏 三 萬 二 千 ， 兵 二 十 三 萬 ， 男 女 口 二 百 三 十 萬 ， 後 宮五 千 餘 人 。


還有拉

你還沒回答後主的後宮12美少女
跟黃皓的5000美少女後宮軍團
到底是誰的花費更高?

所以你這個成功高中畢業生
可以產生5000後宮可以低於12後宮的邏輯
實在是非常讓人搞笑

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作者: gp02mk2    時間: 2016-9-7 10:41 AM

129師副師長 發表於 2016-9-6 10:31 AM
生活在蜀漢的老百姓長期處於戰爭狀態非常可憐
要犧牲青壯年人口去征戰
也要繳重稅嗣養廣大軍公教

129師副師長 如果我是你的老闆肯定叫你滾蛋,你連罵人的本事都沒有,寫了一沒堆營養的廢話讀了一腦袋的廢書,不如立志當個廢物算了.


我要是你老闆我會叫你滾蛋蛋
12人後宮花費竟然可以被你算成比5000後宮還要高??

以大老闆養小老婆情婦每個月一個人10萬再養來計算
後主養12個 100000 X 12 = 1200000 120萬

孫末帝養5千個
100000 x 5000 =500000000 5億

媽的一個月五億耶
你這樣也能算成後主消費最高
你還真是奇葩阿XD

連小學最簡單的加減乘除你也可以算成這樣真是夠了

接下來你是不是要說你這種程度去理工 醫學然後怎樣怎樣?
我不是學理工 醫學我沒事跑去那方面胡說八道幹嘛?
同樣的道理歷史知識不足 拿不出文獻資料 老愛用腦補
不斷再別人專長的領域裡鬼扯通的人是你耶

人家理工 醫學都是先研究 實驗 拿出實際的證明出來
你就只會憑空腦補嘴砲還敢三不五實跟人扯理工 醫學是哪招?
大膽假設 小心求證的道理不懂嗎??

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作者: rmp4cl6135    時間: 2016-9-7 05:59 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: gnidnic    時間: 2016-9-7 09:11 PM



其實從四英相繼死後,蜀漢還是有培養後起之秀,可是不論阿斗還是黃皓,陳祇對於自己討厭的,便貶到偏遠地方(龐宏和陳祇不睦,被貶到涪陵,羅憲和黃皓不睦,被丟去永安),這個國家人才擠不上來,後加上景氣越來越差,蜀人反而越來越不滿這種毫無節制的北伐（參譙周＜仇國論＞）,民皆菜色的情形下蜀漢以至末路。

可惜,何惠興若早生十餘到二十餘年,費禕也未必會選陳祇作繼任人,應該會選有”王佐才”的何攀做下一位四英。咦？應該講是第五英才對。

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作者: a7748xxx    時間: 2016-9-7 10:47 PM

mclaile 發表於 2016-9-7 09:15 AM
**** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ****

蜀國根基不穩  這的確他沒有龐大的親友團 也沒有發展多年的領地

但是說他內部斗爭惡劣  這完全就是瞎扯

接著阿斗無法成為一帶人君關諸葛亮個啥事??  他也只被諸葛亮管了不到十年
那接下來的二十多年他大可自己成長   自己不思成長
只會和大臣吵要增加後宮  接著國難當前去算命   這也是諸葛亮的錯???

至於趙雲  人家不只當過將軍還當過太守

那關羽  請問今天你隊上有個全盛期的麥可喬丹
你是讓他自由發揮隊友配合比較容易得分
還是讓他死跟著戰術走??

劉備報仇不只為了兄弟   還有半個領土啊
難道孫權只砍了關羽???
不他還佔著劉備半個領土還有存放的物資以及一堆官員的老家
為了這麼多理由  總能反攻報仇吧??

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作者: vic85107    時間: 2016-9-8 04:40 PM

孔明再強也無法一人復興漢事
多次北伐已經讓蜀國越來越弱勢又沒有明顯起色
最後死了留下一堆無用的傢伙....

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作者: gnidnic    時間: 2016-9-8 05:48 PM

vic85107 發表於 2016-9-8 04:40 PM
孔明再強也無法一人復興漢事
多次北伐已經讓蜀國越來越弱勢又沒有明顯起色
最後死了留下一堆無用的傢伙.... ...

四川自古就有「天府之國」的美譽，尤其是東部漢水（沔水）流域，非常適合以種桑麻、水稻為業。然而，務農首重水利，自秦國李冰父子修都江堰以來，都江堰就成了四川農業的命脈，所以諸葛亮首設堰官，並派一千二百名士兵對都江堰進行管理，讓都江堰能夠經常保持高度的灌溉水平，左思《蜀都賦》更形容蜀中當時「溝洫脈散，疆里綺錯，黍稷油油，粳稻莫莫」。
《水經注．卷二十七．沔水》：「漢水右對月谷口，山有阪月川，於中黃壤沃衍，而桑麻列植，佳饒水田，故孟達《與諸葛亮書》，善其川土沃美也。」
《水經注．卷三十三．江水》引左思《蜀都賦》云：「西踰金堤者也。諸葛亮北征，以此堰農本，國之所資，以征丁千二百人主護之，有堰官。」
而傳說中諸葛亮曾在南中永昌浚有大、小諸葛堰，在漢中增築山河堰，成都重築九里堤，但出處都是來自明、清時代的書，《三國志》、《華陽國志》、《水經注》皆不見，所以可信度並不高，只能僅供參考。
《一統志》：「大諸葛堰，小諸葛堰在金齒指揮使司城南一十五里，皆有灌溉之利。」
《讀史方輿紀要．卷一百十八．雲南六》：「大諸葛堰在城南十五里。其東有東岳堰及小諸葛堰，皆有灌溉之利。」
《一統志》：「蕭何始立為二堰，曹參落成之。諸葛亮軍駐漢中，踵跡增築，至宋複壞，吳玠、吳璘相繼修治，廣溉民田」。
《成都府志．山川》：「九里堤，府城西北隅。其他窪下，水勢易超。諸葛亮築九里堤捍之。」
(來源:巴哈 作者:felix0621 狐狸祭司)

蜀漢政權的根本並非以農業稅為主的國家，而是以商業稅為主的國家

這從劉巴鑄直百五銖就已經改變國家財政的型態，所以對蜀漢的國策而言

一切要以能擴展最大的商業利益為基本戰略
要以商業稅為主，需要有幾個前提，一、足夠的貨幣；二、賺錢的奢侈品；三、良好

的交通環境

先從幾件出土的墓葬與窖藏錢幣來談

〈四川崇慶縣五道渠蜀漢墓〉、〈四川涼山西昌發現東漢蜀漢墓〉、〈四川忠縣涂井

蜀漢崖墓〉、〈重慶市江北縣出土蜀漢窖藏錢幣〉
這些出土的都有一個特色，是孫吳跟曹魏所沒有的，就是直百五銖跟太平百錢多於五

銖錢，孫吳政權的墓不管是大官(孫資、朱然)，出土的五銖錢數千枚，最多是五銖，

其次是太平百錢跟直百五銖，最後才是孫吳大錢(大泉五百、大泉當千)；還是小民(

鄂城六朝墓)，出千7200多枚貨幣，大多數是五銖錢，其次是直百五銖跟太平百錢，

最後才是孫吳大錢

曹魏則是劣質五銖(曹魏五銖的特色是不修邊，有毛邊)充斥，但數量遠遜於剪輪五銖

和普通五銖
代表蜀漢的直百五銖跟太平百錢的鑄量足以使國內通用，不必像其他兩國因為鑄量不

足，只能以舊有的五銖錢使國內的貨幣尚夠流通，並且蜀漢貨幣還能透過非法手段挾

帶出國，這以吳國最多，曹魏畢竟是敵國，交流有限，但曹魏境內各地皆有出土，從

山東到新疆各地皆有出土

那蜀漢為什麼能鑄造足夠的貨幣而其他兩國不能，因為先天條件，蜀漢所轄境內，是中

國銅礦分布富礦最多之處；吳國雖有不少銅山，但不少在山越手上，部份則在吳魏邊境

，剩下一部份在地方豪族手上，在手中的少之又少；曹魏政權除了中條山，銅礦分布在

東北與西北，皆是外族盤據之處，這也是之後魏晉南北朝為什麼少鑄錢，要麼在大豪族

之手，要嘛是外族盤據地，中央能搶到的只是少部份，北方尤甚，最後就形成自然經濟

的格局，北方比南方更明顯

在有足夠的貨幣之後，要有賺錢的奢侈品跟銷貨市場，蜀漢的奢侈品基本有蜀錦、金、

銀、銅、漆器，這些都是長久累積，西漢金、銀、漆器工官皆置蜀，皆是中國頂尖水平

，不管是曹魏或孫吳要能上檯面的金、銀、漆器皆為蜀地製造，朱然墓內的漆器全為蜀

地進口可見一斑

蜀地本身即為巨大銷貨市場，因此劉巴第一件事就是穩定蜀地的經濟，之後諸葛亮東和

孫吳、南征諸蠻，除了政治外交軍事上的需求外，最重要是打開外銷市場，孫吳自不待

言，南方諸蠻坐擁大量礦產，並且連接南方對外道路不管是交阯、驃國、身毒，皆要從

雲貴出發，自然要確保穩定

還可從大量的交通建設看出，通石門道、通零關道、通旄牛道、通西夷道、通永昌道

之後的目標自然就是隴右、涼州，再通西域，蜀漢基本就達成壟斷東亞對西的陸路

諸葛亮跟姜維目標也基本循此前進，這也就是蜀漢以一小國卻擁有近乎變態吏員數目的

原因，三國中的士兵跟武器最精良的國家，這一切要奠基在強大的財政能力之上，也是

受景氣影響最大的國家，這就是為什麼陳祗就算知道國家財政極端困難也要支持姜維北

伐，但段谷之敗導致國家財政解體，出土貨幣由於有記年磚可以看出明顯的變化，到劉

禪改景耀之前，蜀漢不管是直百五銖、太平百錢或後來的定平一百、直一，都輕薄到普

通五銖的1/5以下的重量，簡單講陳祗就是用小錢擴充財政，應付財政危機，這些問題

蜀漢內部反對者眾，在陳祗活著時內還能壓下反對窮兵黷武的聲浪，死後就演變成要拔

掉姜維的政治鬥爭，蜀漢至此已是末路
之後鍾會、鄧艾只是利用蜀漢情勢的推手，為什麼鄧艾敢硬衝？因為他知道蜀漢已經厭

戰至極；諸葛瞻為什麼不跟鄧艾耗？因為他知道國內的政經情勢極端惡劣，他耗不起；

為什麼大家懷念諸葛亮？因為他象徵蜀漢的黃金年代；為什麼姜維要復興蜀漢？因為這

是充滿對他信任的國家，不管是為諸葛亮或陳祗，就算劉禪也只是讓他避禍，為了他們

放手一搏

(出處:巴哈,作者:s8049480494(幻翔靈空))


把這兩篇看完吧,
另外諸葛留下一堆無用的傢伙?
誰?蔣琬想改變諸葛亮的北伐方針,還沒實行就掰掰
王平打退曹爽,毛炅連砍吳二將,羅憲擋陸抗軍,李高擒孫皓,何攀入晉後官至大司農,還成為司馬氏想拉的人選(如司馬倫),即使後面這兩位非諸葛提拔,但他們還是蜀地人才.

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作者: kingjazz    時間: 2016-9-8 10:57 PM

當時中原人才匯聚
蜀漢偏遠地區，人才有限
三國之爭，在於人才之爭，在於強權之爭
蜀漢敗亡，實屬天意
諸葛亮的出師表有云:益州疲弊，此誠危急存亡之秋也。

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作者: hopfrcb59102    時間: 2016-9-9 08:10 AM

kingjazz 發表於 2016-9-8 10:57 PM
當時中原人才匯聚
蜀漢偏遠地區，人才有限
三國之爭，在於人才之爭，在於強權之爭

其實我在想，蜀漢這地方易守難攻，地勢顯要

如果他們不北伐，改玩塔防，把整個蜀地都建立各種防禦設施

曹魏還能不能夠打進來啊？


想當初滅蜀之戰時，蜀漢人才都快沒了，還是可以撐這麼久

如果蜀漢把所有精力都放在防禦上面，曹魏說不定也只能摸摸鼻子跑回家

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作者: 牛阿哞    時間: 2016-9-9 11:20 AM

歷史 就留給歷史 我們看就好，沒有活在當下 不會了解

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作者: zodiac1848    時間: 2016-9-9 02:19 PM

hopfrcb59102 發表於 2016-9-9 08:10 AM
其實我在想，蜀漢這地方易守難攻，地勢顯要

如果他們不北伐，改玩塔防，把整個蜀地都建立各種防禦設施

四川易守難攻是蜀漢給你的錯覺

在割據四川的小政權中，蜀漢的延續時間排在第二（42年）

延續時間第一長的成漢（46年），主要是趁著晉室南渡多續了几年

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作者: gp02mk2    時間: 2016-9-9 07:18 PM

zodiac1848 發表於 2016-9-9 02:19 PM
四川易守難攻是蜀漢給你的錯覺

在割據四川的小政權中，蜀漢的延續時間排在第二（42年）

問題過度長時間的安逸
成漢腐敗內鬥問題
也是歷代四川政權打的最兇

而後世的四川政權
也都是蜀地外打的非常激烈
根本無暇去注意川蜀割據政權
也讓這些川蜀政權活的太過安逸
造成後來這些君王有好幾個變昏君
就算君王早年再勵精圖治
只要後面生活太過於安逸也都會從仁君變昏君
好比蜀後主孟昶就是最佳的例子

君王城上豎降旗，妾在深宮哪得知，十四萬人齊解甲，更無一個是男兒。
而後蜀甚至還留下這個經典詩句來形容亡國

所以為什麼會有人說蜀漢是歷代四川政權中國力最強
政權最清廉就是因為後世四川政權太過糟糕造成的

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作者: gnidnic    時間: 2016-9-9 08:47 PM

hopfrcb59102 發表於 2016-9-9 08:10 AM
其實我在想，蜀漢這地方易守難攻，地勢顯要

如果他們不北伐，改玩塔防，把整個蜀地都建立各種防禦設施

蜀漢後期沒有這麼多的經費搞防禦措施,再者,
改玩塔防?歷代沒有一個設施搞塔防,可以完全無憂的守公孫瓚玩過這招,但後來還是被袁紹給滅掉
如明末,北方邊關防得多緊,遇到昏庸的君主照樣慘死
更別講後主就算不久死,未必會傳劉璿和劉諶,若傳到他最愛的六子劉恂
你認為以劉恂之能可以不像崇禎般,不走搞掉自己江山的老路嗎?
劉恂的個性非常糟,可他是劉禪諸子中最得後主寵愛者.
若沒意外,劉禪若死,劉恂可能就會是下一位繼任者.

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作者: a7748xxx    時間: 2016-9-10 11:59 AM

hopfrcb59102 發表於 2016-9-9 08:10 AM
其實我在想，蜀漢這地方易守難攻，地勢顯要

如果他們不北伐，改玩塔防，把整個蜀地都建立各種防禦設施

公孫讚玩過塔防   下場嘛

圍塹十重，於塹里筑京，皆高五六丈，為樓其上；中塹為京，特高十丈，自居焉，積谷三百万斛
紹遣將攻之，連年不能拔
剛開始還挺成功的
之後就慘呵呵了

蜀漢的易守難攻是建立在猛到不行的軍隊和較好的經濟撐腰
易守難攻重點在於難攻這一方面
如果沒有強大的反擊能力
那其實是不能讓進攻方有太大的難攻感覺  
反正我可以圍死你   而如果有強大反擊力就不會輕易被圍困
也就會讓攻方很不輕鬆

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作者: 雞36    時間: 2016-9-10 12:58 PM



我怎麻記得好像回過類似的回覆= =?
蜀漢滅亡不是滅在天意嗎??
莫名碰到了一個翻山越嶺也摔不死~不破成都終不還的鄧艾,
一個第一時間幫忙鄧艾補給的江油城城主馬邈
一位戴著全身家當梭哈的諸葛瞻~他父親一直致力的魏蜀主力決戰~被這位諸葛公子在錯誤的攻守方及士兵手上完成了....真的天意
這3個隨便少1個,可能蜀漢都會延後些滅亡,至少有機會撐過曹魏

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作者: yeahit    時間: 2016-9-10 04:36 PM

sotkort 發表於 2016-9-6 12:49 PM
你想太多了XD
蜀漢在三國之中是最小的，
領地最小人口最小，

喔，原來如此，本人的確是因為沒有看過正史然後又因為受三國演義影響太深的關係，才會一直誤以為蜀漢是三國當中第二強勢的、而東吳才是最弱的

所以才會覺得說蜀漢竟然是第一個滅亡的國家而感到很奇怪呢

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作者: markminn    時間: 2016-9-10 11:33 PM

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作者: 159484    時間: 2016-9-11 08:36 PM

個人認為諸葛亮死後,蜀漢已經大勢已去,雖然姜維等後起之秀的確優秀,但是阿斗昏庸,加上國力最弱,第一個滅亡理所當然

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作者: gnidnic    時間: 2016-9-11 09:38 PM

159484 發表於 2016-9-11 08:36 PM
個人認為諸葛亮死後,蜀漢已經大勢已去,雖然姜維等後起之秀的確優秀,但是阿斗昏庸,加上國力最弱,第一個滅亡 ...

諸葛亮死於建興十二年(A.D.234)
蜀漢滅亡於炎興元年(A.D.263)
孔明死後近30年,蜀漢並非國力減弱,尚可以與曹魏抗衡
費禕死後(延熙十六年,A.D.253)到炎興元年
姜維無節制北伐,陳祇和黃皓排擠異己人士只用自己親近的
以及蜀漢財政困境
再加上後主不大管事,導致蜀漢走入敗亡.

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作者: hopfrcb59102    時間: 2016-9-11 10:08 PM

其實仔細想想，我還蠻好奇，以上回覆的各位是都認為蜀漢本就不該滅亡？

還是認為其實蜀漢能夠一統天下？


從客觀數據上來分析，魏蜀吳三國，蜀國就是國力最弱的國家啊....

劉邦當初能夠稱霸天下，是因為一、當時天下動盪，人人都有機會  二、他很早就取得關中領地

隋朝當初的領地也不是只有蜀，他的疆域可是比蜀漢大很多

蜀漢除了一個益洲，就沒了

它能夠撐那麼久才是真正的謎團吧

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作者: zodiac1848    時間: 2016-9-11 11:18 PM

hopfrcb59102 發表於 2016-9-11 10:08 PM
其實仔細想想，我還蠻好奇，以上回覆的各位是都認為蜀漢本就不該滅亡？

還是認為其實蜀漢能夠一統天下？

歷史具有巨大的偶然性，“客觀數據”更多是“事后諸葛亮”

1936年，老共占了多少地盤，國民政府占了多少地盤，短短13年后……

根本的問題是：我們看到的“客觀數據”，永遠只是世界的一部分，甚至一小部分

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作者: lilfox11    時間: 2016-9-12 12:02 AM

hopfrcb59102 發表於 2016-9-11 10:08 PM
其實仔細想想，我還蠻好奇，以上回覆的各位是都認為蜀漢本就不該滅亡？

還是認為其實蜀漢能夠一統天下？

真要以客觀來說

蜀國最強的時期，是劉備擊敗曹操，拿下漢中時期
在當時，領益荊兩州，愛打那裡打裡，有人有兵
整體國力不見得比吳國差，甚至以聲勢來說兩國，不見得輸給曹操 (合起來的話)
而且所佔地勢，都是守幾個險關就行，但要打出去可以多路開花

以當時來說，如果盟友給力一點，蜀國和吳國擴大領土，基本上沒什麼問題
如果吳國當時不去偷襲關羽，再一次攻擊合淝等地
只怕曹魏會失去很多領土......

所以，以“如果論“來說，蜀吳都有擴大戰果的機會.....
但只能說，歷史就是這樣.......一大堆巧合之下，就便宜了司馬家....

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作者: gp02mk2    時間: 2016-9-12 08:08 PM

adll987 諸葛亮與龐統是內政專家,不是打仗高手 諸葛亮自比管仲,管仲本身也只個內政專家而已

會說管仲只是政治家就非常無知了
齊國國力能強到稱霸
就是因為管仲規劃整個國家軍事戰略
才讓齊國這麼強盛

身長八尺，每自比於管仲、樂毅，時人莫之許也。

更別提自比的不是只有管仲一個 他還自比樂毅
樂毅自己就是擅於統籌規劃整個戰略的軍事家
再來我還真的是第一次聽到有人說龐統是內政家呢

adll987 所謂的蜀漢五虎將在歷史上沒有這樣稱呼過他們,只是羅貫中為了與五子良將(曹魏)抗衡 才把蜀漢最高武官職的5人 並列稱蜀漢五虎將

《三國志平話》《皇叔封五虎將》「關公封壽亭侯，張飛封西長侯、馬超封定遠侯，黃忠封定亂侯，趙雲封立國侯」

五虎大將最早出自三國志平話
五子良將這名詞誕生的過程反而非常瞎

太祖建茲武功，而時之良將，五子為先。

原本的意思是說太祖建功立業時
表現最傑出就這五位良將最優秀
結果後人自己中二病發作拆詞創出來的東西罷了

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作者: AX145881    時間: 2016-9-12 10:36 PM

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作者: vctchang15    時間: 2016-9-17 08:36 PM

蜀中無大將，廖化當先鋒!! 這時候的蜀漢，已經沒有甚麼能人了，反觀北方的魏國，還是人才濟濟啊!!

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作者: paulpierce34520    時間: 2016-9-17 09:23 PM

簡單  國家比別人小

資源當然少人家一大截

人口稀少何談有大量兵源?

當然會被打假的

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作者: gp02mk2    時間: 2016-9-18 07:46 AM



tangoxtc 他是想說諸葛亮軍事沒有內政強所以不算軍事家，不過把唐朝開國大功臣李靖搬出來就夠打他的臉

原來是這樣阿
那這樣就好玩了因為他是過來自撞臉
大家也都看到了
不是我打他臉
是他自己過來用他的臉去撞鏡子

adll987 三國志平話 是一個以三國歷史為故事背景的話本,話本也可以閱讀，相當於現在的小說。你玩阿 除了北韓以外 我還沒看過任一國家 內政濫 軍事強的

《武經七書·李衛公問對》:

太宗曰：'陣數有九，中心零者，大將握之。四面八向，皆取準焉。陣間容陣，隊間容隊。以前為後，以後為前。進無速奔，退無遽走。四頭八尾，觸處為首，敵衝其中，兩頭皆救。數起於五，而終於八，此何謂也？

'靖曰：'諸葛亮以石縱橫，佈為八行，方陣之法即此圖也。臣嘗教閱，必先此陣。世所傳《握機文》，蓋得其粗也。
李靖曰:：「凡戰者，以正合，以奇勝。正奇兼善者如孫武、衛青、諸葛亮廖廖數人耳。」

如果是這樣的話別說拿李衛公了

晉書˙先是，陳勰為文帝所待，特有才用，明解軍令。帝為晉王，委任使典兵事。及蜀破後，令勰受諸葛亮圍陣用兵倚伏之法，又甲乙校標幟之制，勰悉闇練之，遂以勰為殿中典兵中郎將，遷將軍。

拿整個司馬家就夠打他的臉
因為司馬昭滅了蜀漢後
就派陳勰研究諸葛亮兵法
連敵人司馬昭都派人研究諸葛亮軍事著作
那代表了甚麼??


幾年後
晉也出了一大堆學習諸葛亮著作的名將
最有名的例子就是馬隆
他事後又如何改造諸葛亮的兵法

《陣紀》何良臣 著
晉馬隆循衛、李選士三千二百人，配車一百二十八乘，三百人為游奕，依孔明八陣而為四層，路廣，車上以木為拒馬向外，結營而行，名鹿角車營；路狹，更施木屋，以蔽矢石，木屋拒馬，以低為式，治力前拒，兼束部伍，且戰且進，故曰偏箱車陣也。能損益，即便利，尚可成出塞之營耳

《晉書 馬隆傳》依八陣圖作偏箱車，地廣則鹿角車營，路狹則為木屋施於車上，且戰且前，弓矢所及，應弦而倒。奇謀間發，出敵不意。或夾道累磁石，賊負鐵鎧，行不得前，隆卒悉被犀甲，無所留礙，賊咸以為神。轉戰千里，殺傷以千數。

按照馬隆傳中的記載
馬隆按照八陣圖的設計圖製作出偏箱車
在非常廣的地形 就排列成鹿角車營
如果是狹窄的地形
就做出一個迷你木屋裝在車上
用來防禦敵人攻擊
而且還可以一邊前進 一邊攻擊
一邊用弩箭射殺敵人
又在路邊放置大量的磁石
敵人身穿鐵甲 手持鐵製的武器
會因為磁石的磁性受到很大的阻礙

面對遠方的敵人
因為有木屋 偏箱車 大盾圍成的防護網
使得敵人的箭無法有效的造成傷害

反觀陣內的士兵
可以在裡面藉弩弓遠距離攻擊
長槍可以刺殺靠近的敵人
還因為陣前 有大量的磁石
妨礙敵人的行動

從這陣型紀錄上來看.........
也大概清楚為什麼十萬至二十萬的魏軍不敢戰的原因是甚麼了
所以不是魏武方太孬 是這陣型在當時太妖孽
也難怪事後司馬昭會派人研究諸葛亮的兵法
而且後來馬隆還改良過八陣圖

所以要說諸葛亮軍事差
等於打了各朝各代學了諸葛亮陣法的軍事家名將一巴掌
也打了曹魏個個名將一巴掌
因為他們就是對諸葛亮這陣型一點辦法也沒有

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作者: a040520    時間: 2016-9-18 11:03 AM

先不論進入西屬以前，要從夷陵之戰後說起，劉備大敗耗損國力，阿斗接任昏庸無能，諸葛亮連連北伐，耗損基業，最後招致滅亡。

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作者: max12006    時間: 2016-9-18 12:21 PM

俗話說得好
最堅強的堡壘都是從內部開始崩裂
才會迅速瓦解的
三國鼎立不是隨便說說的
蜀漢內部矛盾,加上策略失誤
孔明,龐統是人才,但也不是萬能的

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作者: markminn    時間: 2016-9-24 01:37 AM

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作者: markminn    時間: 2016-9-24 01:40 AM

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作者: gp02mk2    時間: 2016-9-24 08:23 AM

markminn 發表於 2016-9-24 01:37 AM
後主內政能力不是演義中寫的這麼差的, 單看以當時農業科技落後的蜀國能夠支撐這麼多年, 加上外來士紳與益 ...

諸葛亮234年病逝
蜀漢263年滅亡
諸葛亮死後29年的時間才滅亡
這29年後主在做甚麼?

亮卒，以琬為尚書令，俄而加行都護、假節、領益州刺史、遷大將軍、錄尚書事、封安陽亭侯。......又命琬開府，明年就加為大司馬。

不要跟我扯甚麼三權制衡
我看到的是他讓蔣琬一人身兼三大職
尚書令 大將軍  大司馬

後主常欲採擇以充後宮，允以為古者天子后妃之數不過十二，今嬪嬙已具，不宜增益，終執不聽。後主益嚴憚之。後主漸長大，愛宦人黃皓。皓便闢佞慧，欲自容入。允常上則正色匡主，下則數責於皓。皓畏允，不敢為非。終允之世，皓位不過黃門丞。

然後近小人黃皓 擴充後宮
則是董允在勸阻
後主才沒有糟糕的舉動

246年
蔣琬 董允病死後
這時候你知道後主又做了甚麼嗎?
費禕繼任蔣琬的三大重職血汗大責

蔣琬時期
成都大小政事
有董允 費禕在後面協助他

但現在蔣琬 董允兩人都死了
只剩費禕一個人的時候
費禕被迫一邊在漢中注意前線戰事
一邊遠距離遙控成都大小政事
直到253年費禕也死了

後主漸長大，愛宦人黃皓。

自祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕，由祗媚茲一人，皓搆閒浸潤故耳。

祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。蜀人無不追思允。

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。

六年，維表後主：聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敵終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。

後來的10年
才是後主的政績
別跟我說民皆菜色是好政績

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作者: gp02mk2    時間: 2016-9-24 08:27 AM

markminn 發表於 2016-9-24 01:40 AM
管仲最厲害的是做到鹽貨改革, 將鹽田統一收歸國有, 充實國力, 這才是齊國能真正稱霸的原因吧. 所謂打仗,  ...

治國100分 軍事90分 然後叫軍事爛?
是誰告訴你治國比軍事強
軍事統領稍弱於治國就等於軍事爛?
我看你根本沒看過管子

打仗也是要錢 時間越久
送到前線的資源越多 後方耗損越快
如何維持穩定的經濟資源才安定後方才是軍事的重要性

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作者: a7748xxx    時間: 2016-9-24 02:23 PM

markminn 發表於 2016-9-24 01:37 AM
後主內政能力不是演義中寫的這麼差的, 單看以當時農業科技落後的蜀國能夠支撐這麼多年, 加上外來士紳與益 ...

蜀地早在劉禪以前就有兩大法寶
1.都江堰
2.蜀錦

都江堰造就了蜀中不缺糧的好體質
而蜀漢本身是靠手工業+商業來維持開銷的
相較於曹魏以物易物的經濟模式
蜀漢擁有相對高度的貨幣經濟  甚至在魏吳都是流通的
這就是蜀漢這麼秋的理由

可是交給劉禪<親手>治理後  就民皆菜色了
吳國使者走的是水路進成都平原  是灌溉系統較好的地方  也就是收成更好的地方
確還能看到民皆菜色
可見劉禪的治理有多搞笑了


至於解決外來士紳與益州本地士紳的衝突也不關他的事
蜀漢不像吳魏兩國有私人部曲和廣大的私人莊園
這要歸功劉備聽趙雲的勸戒  不去瓜分當地人的土地
還有諸葛丞相的以身作則<薄田十五畝>
這些外來仕紳能侵害到本地仕紳的情況就稍微減弱

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作者: a7748xxx    時間: 2016-9-24 03:15 PM

markminn 發表於 2016-9-24 01:40 AM
管仲最厲害的是做到鹽貨改革, 將鹽田統一收歸國有, 充實國力, 這才是齊國能真正稱霸的原因吧. 所謂打仗,  ...

有把管子看一看吧

鹽田收歸國有 就會充實國力???
更重要的是他的政治措施配合
接近零關稅的貿易才是更重要的劃時代政治成就
甚至還有返點回饋這種手段
管仲是第一個開辦國家聲色場所的人   這個政治成就到現在還影響我們
這豈是表面成果???

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作者: 魔鬼井尻    時間: 2016-9-24 06:41 PM

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作者: heavens    時間: 2016-9-24 08:00 PM

簡單來說："人"的因素，從發動戰爭能力來看，國力是一定有的，可惜偏偏發動太多，虛耗太多，加上守成不易....

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作者: gnidnic    時間: 2016-9-24 10:40 PM     標題: v

markminn 發表於 2016-9-24 01:37 AM
後主內政能力不是演義中寫的這麼差的, 單看以當時農業科技落後的蜀國能夠支撐這麼多年, 加上外來士紳與益 ...

農業科技落後?
都江堰不知閣下有無聽過?
都江堰是秦代成立,而非蜀漢設立
而且蜀錦這玩意就是蜀漢外銷國際的重要經濟來源,
造就蜀漢的經濟奇蹟
除非你講的蜀地是指南中,但也只有南中一帶沒有太大開發
蜀地本身從秦開始有大幅開發,兩漢這裡出產不少名士(知識份子)
就知曉蜀地並非落後之地.

外來仕紳和蜀人不睦?
姜維北伐的時候是荊州+益州人士全都投反對無節制北伐
不然廖化,諸葛瞻是益州人?他們可是荊州人
早在費禕執政當下這兩派人馬就幾乎志同道合,
誰跟你兩派一直衝突?
光是譙周傳,譙周雖然反對姜維北伐
可他對孔明一向尊重,連諸葛亮一死他第一時間就跑去奔喪
這豈是兩派不睦會做的事?

十四年夏四月，後主至湔，登觀阪，看汶水之流，旬日還成都。(後主傳)
後主在諸葛亮一死,就跑去遊山玩水了
整個朝政都交給蔣琬處理,若非蔣琬有賢才
阿斗這樣不管事,可是會提早把蜀漢玩掉呢

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作者: tomasndan    時間: 2016-9-25 03:18 PM

蜀漢人才是最少，所以到後期人才都凋零後，當魏軍鄧艾孤軍伸入後，如果有多幾個比較強的將領，早把鄧艾消滅了。

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作者: xyz1052    時間: 2016-9-25 03:56 PM

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作者: pili730422    時間: 2016-9-25 08:45 PM

xyz1052 發表於 2016-9-25 03:56 PM
蜀漢有很強嗎? 個人認為是後代小說家對蜀漢的特別關愛造成的

話也不能這麼說，蜀漢政權在劉備攻佔漢中到夷陵大敗，以及之後諸葛亮的完全執政一直到他死這兩段時間，是蜀漢綜合國力的最高峰時期，能以西南一州之力與坐擁大半中華版圖的曹魏周旋數十年之久，已經能證明蜀漢的身價了

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作者: a7748xxx    時間: 2016-9-25 09:05 PM

xyz1052 發表於 2016-9-25 03:56 PM
蜀漢有很強嗎? 個人認為是後代小說家對蜀漢的特別關愛造成的

比比看之後割據蜀地的政權   你就能發現蜀漢強太多了

明明綜合實力數值勢最弱的一國

卻能靠不到十萬的軍隊讓二十多萬魏軍不敢亂動
只是想造些船隻  卻嚇的吳國將領們紛紛上表報告

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作者: Q19901023    時間: 2016-9-25 10:21 PM

hopfrcb59102 發表於 2016-9-6 09:22 AM
是啊，我也覺得超奇怪的

七進七出長坂坡的趙子龍

這些人物小說神化居多吧

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作者: 透明人仕    時間: 2016-9-26 11:30 AM



話說, 三國時期最早立國的不是 " 成 " 嗎?
袁術才是最早被團滅的吧?
還是我認知有錯誤呢...

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作者: zodiac1848    時間: 2016-9-26 12:51 PM

透明人仕 發表於 2016-9-26 11:30 AM
話說, 三國時期最早立國的不是 " 成 " 嗎?
袁術才是最早被團滅的吧?
還是我認知有錯誤呢... ...

嚴格而言，三國時期以曹丕稱帝為開端

袁术建立的是“仲家”，時間短，規模小，一般只說袁术稱帝，不把仲家當成割據政權

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作者: gp02mk2    時間: 2016-9-26 01:33 PM

透明人仕 發表於 2016-9-26 11:30 AM
話說, 三國時期最早立國的不是 " 成 " 嗎?
袁術才是最早被團滅的吧?
還是我認知有錯誤呢... ...

是仲家吧?
你要說成的話
應該是魏晉南北朝時期建立的成漢吧?
但成漢是三國滅亡之後的政權
了不起就是建國者打著繼蜀漢正統名義的割據政權
但當代打著繼蜀漢正統的割據者非常多
譬如趙漢就是其中一個

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作者: 透明人仕    時間: 2016-9-26 01:34 PM

zodiac1848 發表於 2016-9-26 12:51 PM
嚴格而言，三國時期以曹丕稱帝為開端

袁术建立的是“仲家”，時間短，規模小，一般只說袁术稱帝，不把仲 ...

原來如此, 那那段時期應該怎麼稱呼?
群雄割據? 還是歸後漢?

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作者: zodiac1848    時間: 2016-9-26 01:50 PM

透明人仕 發表於 2016-9-26 01:34 PM
原來如此, 那那段時期應該怎麼稱呼?
群雄割據? 還是歸後漢?

Tank不是以前有首歌叫三國戀麼，東漢末年分三國

184-220年，從黃巾之亂，到曹丕稱帝，這是“東漢末年”

220年，漢獻帝禪讓，曹丕稱帝，這是“分三國”

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作者: 哉大人    時間: 2016-9-26 05:28 PM

蜀漢人口太少，這是根本原因，當時中國的人口都集中在中原地區。以益州一州抗衡中原九個州，根本不可能。

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作者: p75100    時間: 2016-10-2 06:57 PM



蜀漢會滅亡,絕大原因在於內部,而非司馬家的強大
諾要說蜀漢滅亡的關鍵,應該就是沒有精英份子卻又不提拔人才
據陳壽記載,諸葛亮雖然內政長才,但是打仗卻只是中等之姿,
史實上,周瑜的軍是能力大大超過諸葛亮...
然而在他存活期間,蜀中的猛將相繼死去,而期後人卻沒有其父輩的勇猛之姿
在智謀方面,蜀中並無如同曹魏司馬世家及孫吳陸遜等長才之人
加上諸葛亮掌大權,提拔的人都是其門下生,而非舉賢長才(其中馬謖就是一大敗筆)
真正打仗的長才,據我所知,
"蜀漢後期"只有一兩位,一位是姜維,另外一位,正是被諸葛亮判定為反骨的魏延...
在諸葛亮死後的期間,魏延與朝廷內的軍部門的三位主事者不和分別是陽儀,費禕以及姜維
諾不是這三位陷害魏延,蜀漢尚可跟曹魏及孫吳抗衡,也不會後面落到姜維大權在握
執意北伐卻毫無戰果之窘境。
以上是軍事方面的見解,因為魏延之死,加上蜀漢人才凋零,才會有一句話:
"蜀中無大將,廖化當先鋒"的譏諷之諺語
再來才是關鍵
蜀漢會滅亡,最主因還是內部崩解,首先劉禪聽信小人讒言,與軍部門的矛盾在他即位後日趨嚴重
重用身邊宦官逐漸癱瘓姜維等掌權將軍的權利
再者,蜀漢在頻繁北伐的情況下,民心渙散,加上北伐未果,遠本國力就不及曹魏,更是雪上加霜
曾有人諫言劉禪:蜀漢真正的優勢只有這天險,如此頻繁北伐只會消耗國力,專心發展內部才是王道
但卻被小人與軍部等打壓,因為對於他們來說
沒有了軍部,劉禪就不用小人來抗衡
沒有了北伐,軍部的作用就日趨式微
所以在內外交接紛亂的情況下,蜀漢可以說不是被司馬昭給滅亡的,而是自己把自己搞垮的
司馬昭只是補最後一刀而以,就算沒有,也一定會分裂,最後被吞噬.

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作者: a7748xxx    時間: 2016-10-2 11:07 PM

p75100 發表於 2016-10-2 06:57 PM
蜀漢會滅亡,絕大原因在於內部,而非司馬家的強大
諾要說蜀漢滅亡的關鍵,應該就是沒有精英份子卻又不提拔人才 ...

沒有精英份子卻又不提拔人才???
劉禪害的啊
至於說諸葛亮打仗只是中等之姿
那司馬懿算下等嗎??
至於周瑜嘛他本身就是以將軍起家而不是當參謀的
當然軍事能力是大於諸葛亮

蜀中的猛將相繼死去,而期後人卻沒有其父輩的勇猛之姿

別說蜀漢  其他兩國也沒有猛將的後人有其父輩的勇猛

諸葛亮掌大權,提拔的人都是其門下生,而非舉賢長才

諸葛亮把魏延提拔到僅次於自己的地位  難不成是因為魏延是諸葛亮的門下生???

在諸葛亮死後的期間,魏延與朝廷內的軍部門的三位主事者不和分別是陽儀,費禕以及姜維

說難聽一點  魏延和諸葛亮都是有先帝當靠山的老幹部
可是諸葛亮卻能不得罪任何人
魏延卻能幾乎得罪所有人
就算楊儀不陷害他  他又能統領誰??
還有費禕及姜維沒有和魏延不合
費禕還是勸架達人  姜維的身分能對誰不合??

沒有了軍部,劉禪就不用小人來抗衡
沒有了北伐,軍部的作用就日趨式微

在非統一的年代  就算不北伐軍隊也不會日趨式微
而劉禪用小人也不是要抗衡誰 就他想純爽而已

曾有人諫言劉禪:蜀漢真正的優勢只有這天險,如此頻繁北伐只會消耗國力,專心發展內部才是王道

並不是專心發展內部就是王道
諫言是說專心發展內部適當的出擊才是王道(也就是要姜維走諸葛亮的方法)

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作者: 20090408aa    時間: 2016-10-3 04:15 PM

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作者: gp02mk2    時間: 2016-10-3 09:30 PM

p75100 發表於 2016-10-2 06:57 PM
蜀漢會滅亡,絕大原因在於內部,而非司馬家的強大
諾要說蜀漢滅亡的關鍵,應該就是沒有精英份子卻又不提拔人才 ...

內容搞笑不能再搞笑

諾要說蜀漢滅亡的關鍵,應該就是沒有精英份子卻又不提拔人才

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言，經其野民皆菜色。


前面我就講過了
蜀漢不是沒人才
蜀漢人才完全是後主寵信黃皓
惡整賢臣造成的
最具代表性的就是羅憲 龐宏
就是不願奉承巴結黃皓 陳祇
就被後主貶到邊境去

據陳壽記載,諸葛亮雖然內政長才,但是打仗卻只是中等之姿,

然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略。而所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動眾，未能有克。

你眼睛有問題嗎?
陳壽明講諸葛亮善於治軍 規劃戰略

史實上,周瑜的軍是能力大大超過諸葛亮...

你要不要看看打了老半天打不下的荊州
唯一拿下的南郡還是靠關羽北上擋下南下的五軍整整一年
才成功拿下一塊荊州土地

在智謀方面,蜀中並無如同曹魏司馬世家及孫吳陸遜等長才之人

你知道司馬宣帝被諸葛亮打到手把失靈
打到只能用守被部下恥笑糙俗辣嗎??

至於陸遜
我永遠忘不了他發兵被明帝神預言1個月不到失敗退兵
結果被滿寵用一座設備不足 兵力不足 物資不足的新城給嚇跑
蜀漢北筏還沒有這麼丟臉的記錄

加上諸葛亮掌大權,提拔的人都是其門下生,而非舉賢長才(其中馬謖就是一大敗筆)

原來與諸葛亮齊名的蜀漢四相的蔣琬 董允 費禕不是舉賢長才阿?
然後王平 句扶 張翼 馬忠 宗預 鄧芝 張嶷 譙周 郤正 杜瓊 李密 王嗣等一干人馬我相信你一個都不認識

真正打仗的長才,據我所知,
"蜀漢後期"只有一兩位,一位是姜維,另外一位,正是被諸葛亮判定為反骨的魏延...

最會打仗的姜維阿

〉姜維粗有文武，志立功名，而玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。老子有云：“治大國者猶烹小鮮。”況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？〈


陳壽指明
造成蜀漢亡國要負責的人其中一位


故維為魏大將鄧艾所破於段谷，星散流離，死者甚眾。眾庶由是怨讟，而隴已西亦騷動不寧。

翼曰：「可止矣，不宜復進，進或毀此大功。」維大怒。曰：「為蛇畫足。」維竟圍經於狄道，城不能克。

姜維也要負責
因為毫無節制的北筏
腦衝不聽勸造成的元氣大傷的段谷大敗就是姜維

在諸葛亮死後的期間,魏延與朝廷內的軍部門的三位主事者不和分別是陽儀,費禕以及姜維
諾不是這三位陷害魏延,蜀漢尚可跟曹魏及孫吳抗衡

蜀書十不但是黑亮專用
還是笨蛋專用戶
無視蜀書十共通評語

覽其舉措，跡其規矩，招禍取咎，無不自己也。

戰前把武器對自己人的人
做出攻擊自己人的動作的魏延
自己就有很多問題了
還不提他自己做人失敗讓人討厭
否則孫權才不會講這句話

「楊儀、魏延，牧豎小人也。雖嘗有鳴吠之益於時務，然既已任之，勢不得輕，若一朝無諸葛亮，必為禍亂矣。」

楊儀 魏延這兩個都是個小人
只要諸葛亮不在 兩人就會不分清重胡搞瞎搞

也不會後面落到姜維大權在握
執意北伐卻毫無戰果之窘境。

你有人格分裂嗎?

一下捧姜維很會打仗
現在又貶姜維北伐

因為魏延之死,加上蜀漢人才凋零,才會有一句話:
"蜀中無大將,廖化當先鋒"的譏諷之諺語

原來魏延是天將神兵 可以無視整個益州交通等一大堆問題阿
你讓我想到巴哈某個笑話封子林、誕不以為能也、黥、彭之徒

再來拉
"蜀中無大將,廖化當先鋒"
是諷刺後主昏庸荒政 寵信小人 惡整賢臣
造成蜀漢只剩老將再獨撐前線大局
包含6x幾歲的姜維 張翼等人在內也是

蜀漢會滅亡,最主因還是內部崩解,首先劉禪聽信小人讒言,與軍部門的矛盾在他即位後日趨嚴重

十足的垃圾言論
前面誇姜維最會打仗
後面又貶姜維北伐
最後再批評反對姜維北伐的人才造成姜維失敗

批評反對姜維毫無節制北伐的人
然後再把諸葛瞻、董厥、譙周、廖化、張翼等一干人馬都變成小人
貌似不知前線主要戰將反對姜維北伐的人還包含廖化、張翼
張翼在蜀漢滅亡後為了復國與姜維策謀鍾會之亂
打算藉由利用鍾會的不臣野心來復國
結果失敗與姜維一起戰死

批評反對姜維北伐的人之前
先把下面的文看完

基本上，我的論點在”中距離跳投的胡言亂語集（4）”中，已經談完了，現在只是加深論點而已。不過在此之前，我得先問10個問題：

1.戰爭前要先作好「廟算」功夫，需要仰賴國力容許範圍內仔細審核？
2.不顧一切的總動員是不合理的戰略嗎？
3.贊同休養生息、戰爭只在國力容許內緩和進行者，並非奸逆嗎？
4.進行戰爭行為的前提必須在於政府、人民內部有高度共識嗎？
5.後勤與後方民心是戰爭獲勝的重要因素嗎？
6.物質戰力的因素強過精神戰力嗎？
7.在戰場中，把自家士兵帶回來的能力比殲滅敵方重要嗎？
8.為了大義/盡忠/愛國/民主……各種口號，把本國士兵推進異境，是不負責任的行為嗎？
9.為了達成目的（即使這個目標多光明正大）而不擇手段（例如：勾結當權者），是不應該的嗎？
10.身為屢戰屢敗、急遽損傷國力的將領，不需要負責拔階嗎？

很遺憾的，這10題中有一題回答”是”者，都是陳祗姜維北伐的反對者，都是需要打倒的反動派。
他們從沒想過，為什麼身為蜀漢臣民，如此反感陳祗姜維北伐，而在之前同樣的一批人卻如此堅定的支持諸葛亮、蔣琬、費禕的北伐。
所以諸葛瞻、董厥、譙周、廖化、張翼等反對陳祗姜維北伐者全成了扯後腿的禍國奸臣、陳壽成了私心自用的史學家、《三國志》成書目的居心不良……
以上的言論不用逃避，那都是你們出口的。

如果姜維本人是這個想法，難怪他只能找陳祗當盟友；
如果姜維本人不是這麼個想法，只是後人的不平之鳴，積極的打倒阻擋在前的所有反動派－相信我，你們只是在敗壞姜維的名聲。

要論數據，我們就來談數據，
蜀亡時，有二十八萬戶，人口九十四萬，兵力約十萬（這雖然沒有記逃戶避役之類的，以蜀漢的文官素質、廉潔程度與益州土豪的力量與政府對比來看，比起魏吳來說較為可信
也就是說，真算進來逃戶避役的隱匿人口，只會讓魏吳兩國國力與蜀漢國力相比差距擴大）

－平均口數3.35，兵民比1：9，這在冷兵器時代，已經是壓榨民力到了極限。
「民皆菜色」的評語難不成是從石頭中蹦出來的？
這帳不算在執政的尚書令陳祗與放棄監督朝政的大將軍姜維頭上，去算在反對激進北伐派，諸葛瞻、董厥、譙周、廖化、張翼等中階幹部頭上。
執政黨出包，在野黨負責，這樣子可以嗎？

我很讚嘆姜維貫徹意志的北伐抗敵決心、敬佩姜維在敵國高官厚祿下的復國之志，但也就這樣而已。
就跟你不能為了文天祥、史可法他們的愛國之志、赤忱之心，而故意把他們寫得慎謀能斷、用兵如神，一切只是天意，天命難為。
「忠貞」與「用兵」本來就不能混為一談。

在下不才，為蔣琬、費禕稍微說點話，
在牌桌上，億萬富翁與22K的想法本來就不一樣。
人家可以一擲千金，你可以嗎？

當你的國家總兵力只有10萬~15萬，我在蔣琬、費禕的位置上也會那麼幹－就算人家淮南打個五十萬的大會戰，我也只會在國力容許範圍內出兵撈點好處，就跟蔣琬、費禕做的一樣－沒看到吳國的諸葛恪搞那麼聲勢浩大的下場如何？吳國民力崩潰好讓權臣上位？

請認清楚蜀漢的立場，漢朝的輝煌已如過眼雲煙，大國有大國的風範，小國有小國的策略。
蜀漢是小國，只有一州之地，能擠出10萬~15萬的兵力已是神明庇佑、老天有眼。
如何能用10萬~15萬的兵力作出最佳報酬率的抉擇，就我看來蔣琬、費禕兩人幹得不賴。我說的不準？那也請看看譙周這個蜀中耆老，在蔣琬、費禕這些外鄉人搞北伐時有說過半句話？陳壽對蔣琬、費禕這些外鄉人的評價與姜維相比又如何？

要來談史實，我們就來談史實。
蜀漢是割據益州的政權當中最久的。（43年）
前期劉備、諸葛亮執政時期不記，蔣琬、費禕的緩進北伐，國力尚能支撐在諸葛亮時期而不墜，還利用興勢之役把魏國搞得關中空虛；陳祗姜維的激進北伐，聲勢浩大卻「星散流離，死者甚眾。眾庶由是怨讟，而隴以西亦騷動不寧」、「累年攻戰，功績不立」終至「民皆菜色」－怎麼看都是前期樂勝。

所以在為姜維發出不平之鳴，擊鼓申冤前，請別把蔣琬、費禕順口貶低下去－貶低蔣琬、費禕，那北伐成績還不如蔣琬、費禕的姜維又該當如何？

愛慕姜維不需要用貶低蔣琬、費禕做為手段。
同時諸葛瞻、董厥、譙周、廖化、張翼等人的愛國之志未必比姜維低，只不過道不同，不相為謀而已。

以此謹以裴松之語作為終結：
”蔣、費為相，克遵畫一，未嘗徇功妄動，有所虧喪，外卻駱谷之師，內保寧緝之實，治小之宜，居靜之理，何以過於此哉！今譏其未盡而不著其事，故使覽者不知所謂也。姜維粗有文武，志立功名，而玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。老子有云：『治大國者猶烹小鮮。』況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？”

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作者: gnidnic    時間: 2016-10-5 06:01 PM

gp02mk2 發表於 2016-10-3 09:30 PM
內容搞笑不能再搞笑

漢晉春秋曰：孫休時，(薛)珝為五宮中郎將，遣至蜀求馬。及還，(孫)休問蜀政得失，對 ...

簡單來講,蜀漢後期不是沒人才
而是這些人才要馬不受阿斗重用,不然就是來不及重用(如霍弋這幫人)就被曹魏取代
什麼魏延死後蜀漢就無人才...
何攀有王佐之才評語,李毅與其女李秀皆坐鎮寧州多年,李高有擒孫皓之功
呵呵,要是這樣的話羅憲推薦的這些人(常忌,杜軫,壽良),王濬推薦的這群人(何攀,李毅,李高)
李雄所用的范長生等人
霍弋帶的楊稷,毛炅,董元,馬融,孟幹,孟通,孟岳,王承,王素,李松,爨谷,爨熊,解系,解象這幫人


阿請問要如何解釋?

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作者: coffeewi    時間: 2016-10-22 02:49 PM

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作者: s89242670    時間: 2016-10-22 03:02 PM

蜀漢擁有這兩位當今時可惜,何惠興若早生十餘到二十餘年,費禕也未必會選陳祇作繼任人,應該會選有”王佐才”的何攀做下一位四英。咦代最厲害的謀士，足以能幫助國家一統天下，但卻為何最終會變成其實從四英相繼死後,蜀漢還是有培養後起之秀,可是不論阿斗還是黃皓,陳祇對於自己討厭的

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作者: z543540888    時間: 2016-10-22 07:59 PM

129師副師長 發表於 2016-9-6 10:31 AM
生活在蜀漢的老百姓長期處於戰爭狀態非常可憐
要犧牲青壯年人口去征戰
也要繳重稅嗣養廣大軍公教

你說得很有道理  若諸葛能修身養息聽聽小禪的話或許會再活久一點

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作者: tangoxtc    時間: 2016-10-22 08:34 PM

z543540888 發表於 2016-10-22 07:59 PM
你說得很有道理  若諸葛能修身養息聽聽小禪的話或許會再活久一點

拜託
諸葛亮時期的蜀漢國力是節節上升的
就連蔣琬、費禕時期的蜀漢國力也仍然在上升
最後到了劉禪手上才敗掉的

還有129副師長在不少地方的見解是不錯
但是他老是想把現代台灣公務員浮濫的狀況硬套去古代上這點
早就被不少人指教過了非常多次了

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作者: gp02mk2    時間: 2016-10-22 09:15 PM

z543540888 發表於 2016-10-22 07:59 PM
你說得很有道理  若諸葛能修身養息聽聽小禪的話或許會再活久一點

古代是沒有退休金俸這種東西
就算有在漢朝也只有高級官員才有
而且還限定在俸祿兩千石以上的才有這個待遇
當他們致仕時可以取得薪俸的三分之一
但俸祿兩千石的官員都是太首以上
最好一般文事官 士兵等下層公務員有這麼高的俸祿

唐朝更慘不單限定高級官員 還要七十致仕
意思要年過70才有退休金
你想提早退休還是身體不好怎樣
你一旦想提早70前退休
你照樣領不到退休金

所以別聽129的鬼話把古代跟現代套用在一起
他向來習慣性宣揚自己人生歷練 要不然哪所學校畢業
最好2 30幾年前台灣的交通工具是用馬車 騎馬來當大眾交通工具

再來劉禪沒說過甚麼修身養性的話他更沒有反對北筏
若他反對北筏當諸葛亮一死
他早就宣布停止北筏軍事動作
看看姜維時期北筏平率規模最高的時期
是有看到他反對嗎?
打到255年發生段谷軍事大敗
鬧到朝中大罵 提議緩進北筏以養國為第一優先
結果沒看到劉禪甩過 反而繼續大規模北筏

反而都是他想亂來時被重臣勸退
當沒又德能的重臣在時
留下的就只有他自己的爛政績

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作者: 黯夜紫楓    時間: 2016-10-23 10:03 AM

個人覺得光 交通 資源都差一大截了
再加上豬葛亮北伐 使他們的人民 資源又消耗一大截
所以才最先被滅
然後東吳 有長江天險 加上北方人比較不識水性 所以當然先打蜀漢
蜀漢不管是臥龍鳳雛 還是龍鳳法正蔣琬 五虎都太早死 不然蜀漢光人才都壓死一堆人了

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作者: weichch8587    時間: 2016-10-23 02:15 PM

蜀漢的滅亡 歸根於國家比吳魏兩國都小，而關羽又丟失了荊州，使得蜀國失去了糧倉，攻打北方的軍事優勢，在諸葛亮晚年時攻伐魏國就因為出蜀地勢險要糧草供應不齊全，每次只能退軍，加上國家小年年戰爭國家吃不消啊 不亡也難

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作者: gp02mk2    時間: 2016-10-23 05:09 PM

weichch8587 發表於 2016-10-23 02:15 PM
蜀漢的滅亡 歸根於國家比吳魏兩國都小，而關羽又丟失了荊州，使得蜀國失去了糧倉，攻打北方的軍事優勢，在 ...

蜀漢的滅亡 歸根於國家比吳魏兩國都小，而關羽又丟失了荊州，使得蜀國失去了糧倉

荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。

九州春秋曰：統說備曰：「荊州荒殘，人物殫盡，東有吳孫，北有曹氏，鼎足之計，難以得志。今益州國富民強，戶口百萬，四部兵馬，所出必具，寶貨無求於外，今可權藉以定大事。」

荊州一直都不是產糧養國之地
只能拿來發兵進攻
這諸葛亮 龐統數次講過了

而且不要產生益州窮的錯誤訊息
入蜀當初的目的
就是要搶奪物產豐富的益州這個經濟要地

加上國家小年年戰爭國家吃不消啊 不亡也難

你那個是再說姜維
諸葛亮北筏數次將戰爭損害轉嫁到敵國那邊去
不是掠奪物資 就是拐民
造成曹魏鬧出數次關中空虛的囧況
造成明帝數次為了補這個大坑
動搖成本運輸資源入隴西關中一帶

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作者: gp02mk2    時間: 2016-10-23 05:10 PM

黯夜紫楓 發表於 2016-10-23 10:03 AM
個人覺得光 交通 資源都差一大截了
再加上豬葛亮北伐 使他們的人民 資源又消耗一大截
所以才最先被滅

你那個是再說姜維
諸葛亮北筏數次將戰爭損害轉嫁到敵國那邊去
不是掠奪物資 就是拐民
造成曹魏鬧出數次關中空虛的囧況
造成明帝數次為了補這個大坑
動搖成本運輸資源入隴西關中一帶

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作者: 幻靈    時間: 2016-10-23 07:51 PM

蜀漢什麼時候成為了第二強勢的國家??如果你說是關羽未死,荊州還在劉備手上時就可以,但當荊州被孫吳所奪,之後劉備在夷陵大敗後,蜀漢就一直是三個國家之中國力最弱的(不論人口,兵力),盡管諸葛亮當政時恢復了部分國力,但仍然改變不了蜀漢的弱勢

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作者: tangoxtc    時間: 2016-10-25 03:50 AM

幻靈 發表於 2016-10-23 07:51 PM
蜀漢什麼時候成為了第二強勢的國家??如果你說是關羽未死,荊州還在劉備手上時就可以,但當荊州被孫吳所奪,之 ...

吳國對曹魏戰爭結果對照起蜀漢對曹魏來說只有更慘
從赤壁戰後開始孫吳就主動北進
但是除了剛開始打下了盧江以及在劉備的掩護下吞下了荊州南郡之外
後來都無半分寸進
吃下荊州還是偷偷跟曹魏連盟一起婊了蜀漢一道的結果
之後又跟曹魏撕破臉之下反被曹魏屢屢進攻
還是諸葛亮發動第一次北閥轉移了焦點讓吳國站穩腳步
再往後就老是跟之前一樣
被打擋的住，出擊都無功而返

反觀蜀漢的侵略性
從劉備時期反擊拿下漢中、關羽差一點讓曹魏遷都
到諸葛亮北閥遷移關中人口入蜀
件件都是動搖到曹魏國力的事情
變的跟東吳一樣小打小鬧那是到蜀漢晚期的事情了

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作者: 黯夜紫楓    時間: 2016-10-27 12:02 PM

黯夜紫楓 發表於 2016-10-23 10:03 AM
個人覺得光 交通 資源都差一大截了
再加上豬葛亮北伐 使他們的人民 資源又消耗一大截
所以才最先被滅

北伐出去也是要燒錢的呀~
他們有上升 但比起之前呢
追根究柢要怪劉備伐吳 八陣圖這首詩 最後就說到了 遺恨失吞吳 這句話
可見吞吳損失多大
劉禪有敗很多 這是沒錯 但比起吳國末代皇帝好很多了 吳國末代是王族內爭呢
雖然他最晚敗 也只是靠著他長江天險罷了

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作者: 黯夜紫楓    時間: 2016-10-27 12:07 PM

gp02mk2 發表於 2016-10-23 05:10 PM
你那個是再說姜維
諸葛亮北筏數次將戰爭損害轉嫁到敵國那邊去
不是掠奪物資 就 ...

打仗也要死人 也要消糧食呀@@
雖然蜀國拐民 掠奪物資 但那些能有多少呢 更何況魏國的江土很大的
更有冀州 關中地區可以產糧
再加上西蜀地區本來就很少人了 死了人 拐了些民還是入不敷出呀

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作者: tangoxtc    時間: 2016-10-27 06:19 PM

黯夜紫楓 發表於 2016-10-27 12:07 PM
打仗也要死人 也要消糧食呀@@
雖然蜀國拐民 掠奪物資 但那些能有多少呢 更何況魏國的江土很大的
更有冀州 ...

諸葛亮北閥過程中
蜀漢的人口數量是上升的
反倒是曹魏為了填平關中隴西一帶被蜀漢弄真空的人口
除了花費更多的資源進行人口遷徙至關中隴西
還要引入北方外族入內填補人力空缺
(當然還有不少原因是曹魏本身在北方進行了數十起屠戮的後果)
種下了日後五胡亂華的種子

曹魏雖然領土最廣、資源最多
但同時也是漢末動亂最多的地區
人民不穩的情況很嚴重

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作者: gp02mk2    時間: 2016-10-29 11:18 PM

黯夜紫楓 發表於 2016-10-27 12:07 PM
打仗也要死人 也要消糧食呀@@
雖然蜀國拐民 掠奪物資 但那些能有多少呢 更何況魏國的江土很大的
更有冀州 ...

那你知道產糧的關中人口被拐
造成當地糧食產量大幅降低讓魏國多頭痛麻?
從別的地方運糧 輸送人口難道也不消耗資源嗎?

亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉。〈

甚至還鬧到諸葛亮在曹魏的領土
用曹魏的人民來屯田這種囧畫面出來
這已經不能用打曹魏國格顏面問題來形容了
根本是人家把你的人民當自己的人民用自己產出來的資源莫名其妙變成敵人的

否則為什麼明帝在諸葛亮有生之年被搞的後方前線兩邊跑是再跑心酸的?
直鬧到諸葛亮死了就樂的開始大興木土建東建西
就是因為諸葛亮的北筏拐民破壞關中一帶的經濟人口
讓明帝根本無法做這些事

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作者: wyjeb20    時間: 2016-10-30 03:03 PM

有個扶不起的阿斗,就算有再厲害的人才,也是敗亡!

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作者: 黯夜紫楓    時間: 2016-11-5 01:04 PM

tangoxtc 發表於 2016-10-27 06:19 PM
諸葛亮北閥過程中
蜀漢的人口數量是上升的
反倒是曹魏為了填平關中隴西一帶被蜀漢弄真空的人口

贊同~
歷史就是這樣辯論才有趣~
是呀~ 我覺得有時我自己固執在著墨一個點呢

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作者: 黯夜紫楓    時間: 2016-11-5 01:06 PM

gp02mk2 發表於 2016-10-29 11:18 PM
那你知道產糧的關中人口被拐
造成當地糧食產量大幅降低讓魏國多頭痛麻?
從別的地方運糧 輸送人口難道也不 ...

有道理~
謝謝大大~ 我一直固執著墨在同一個點上 ~所以有時無法跳脫
歷史就是這樣~他是一個多面向的看人切入哪個角度
謝謝大大 我可以用另個方面看歷史

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作者: gnidnic    時間: 2016-11-5 04:34 PM

黯夜紫楓 發表於 2016-10-27 12:07 PM
打仗也要死人 也要消糧食呀@@
雖然蜀國拐民 掠奪物資 但那些能有多少呢 更何況魏國的江土很大的
更有冀州 ...

蜀漢滅亡時全國人口94萬,這怎麼看都不像是"很少人"
蜀地自秦代李冰開鑿都江堰後,
因為多年沒有戰亂,再加上蜀錦經濟價值高,
人口逐漸增多,
東漢末期還成為外地人口移居的地方
(如李嚴,法正,射氏兄弟,劉巴等)
更別講蜀地比起中原,又是天高皇帝遠
很適合割據
才引起劉焉垂涎,開始為入主益州佈局.
(劉焉父子和劉備父子都不是益州人,但他們也有攏絡當地人,劉焉聘請景毅和祝龜,劉備屬下夏侯纂也聘請古樸,劉備也有用黃權和許靖及范長生)
在這種情況下
蜀地不可能是像你所言"鳥不生蛋"的蠻荒地
你所說的很少人只適用於幾乎沒開發的南中還有日南這帶.

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作者: er1368    時間: 2023-4-8 06:36 AM

因為姜維鬼才啊....，使出門戶大開放狗咬人的計策囉(參考興勢山之戰，想要拉長對方補幾線，卻沒有扼守要道與敵軍相持，只顧著守城)，魏軍看漢中打不下來就圍起來，其餘長驅直入劍閣了...。

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